نگاهی حرفهایتر به تئاتر • گفتوگو با دو بازیگر
۱۳۹۰ آبان ۲۶, پنجشنبهسودابه فرخ نیا، پیش از انقلاب نیز در ایران بازیگر شناخته شده ای بود. او در دوران مهاجرت مدتی در پاریس اقامت گزید و سپس به شهر لندن رفت. سودابه تا کنون نمایشنامه های بسیاری را به زبان انگلیسی بازی کرده و از جمله هنرمندان شناخته شده در کشور میزبان است.
شاپور سلیمی، علاوه بر نمایشنامه هایی که به زبان آلمانی بازی کرده، در جشنواره تاتر، که امسال هیجده سال از عمر آن می گذرد نیز حضوری چشمگیر داشته است. سوادبه و شاپور را در نقش های گوناگون دیده ایم. این دو اما برای نخستین بار در نمایشنامه "گزارش یک سنگسار"، در کنار هم بازی کردند.
بشنوید: گفتوگو با سودابه فرخنیا و شاپور سلیمی
دویچهوله: خانم فرخنیا، آقای سلیمی، شما هردو از شرکت کنندگان فستیوال در این ۱۸ سال بودهاید. اگر ۱۸ سالگی واقعاً سن بلوغ باشد، به نظر شما فستیوال بالغ شده است؟
سودابه فرخنیا: به نظر من شده. من هرازگاهی در این فستیوال شرکت کردهام و هر سال نبودهام، اما به همین دلیل فکر میکنم میتوانم ببینم که هربار فستیوال چه تغییراتی کرده و چقدر بزرگتر و بالغتر شده است. امسال هم با توجه به برنامههایی که داشتند، معلوم بود که تجربهی بیشتری در آن بهکار رفته است و کارهای باکیفیتتری در آن شرکت داشتند.
شما چه فکر میکنید، آقای سلیمی؟
شاپور سلیمی: من هم با نظر خانم فرخنیا موافقام. ۱۸ سال واقعاً یک سن بلوغ است. در سالهای گذشته فراز و نشیبهایی بودهاند، گروههای مختلف در آن شرکت داشتهاند، کارهای خوب و کارهای بد اجرا شده است، اما همین حضور و همین تدوامی که وجود داشته و اجتماعی که هر سال در نوامبر در شهر کلن اتفاق میافتاده، خود نشانگر و نویدبخش آن است که این جوان ۱۸ ساله الان دیگر میتواند روی پای خودش بایستد.
تماشاگر تئاتر برونمرزی، در درازای این سالها، به نظر شما تفاوتی کرده است؟ عدهی دیگری را در فستیوال میبینید یا اینکه تماشاگرها همچنان همان تماشاگرهای قدیم هستند؟
سودابه فرخنیا: باید بگویم که امسال متوجه شدم که تماشاگرها تغییر کردهاند. آنهایی را که من سالهای پیش میدیدم، نظراتی که میدادند و نوعی که در بارهی کارها صحبت میکردند، خیلی معمولی و ناآگاهانه و فیالبداهه بود. ولی الان بهنظر میآید که صاحب دانش و تجربهای شدهاند. ما بعد از هرکاری میآمدیم بیرون و به نظرات تماشاگران گوش میدادیم و میدیدیم یک آدم معمولی که به ابزار این حرفه مسلح نیست، نظراتاش مانند فردی است که دانشی دارد، تئاتربرو است و بههرحال چیزهایی را شناخته است. به اضافهی اینکه امسال آدمهای دیگری را در میان تماشاچیان میدیدم. شاید در این مدتی که من نبودم، یک عده آدم اضافه شدهاند و تماشاگرها عوض شدهاند.
یعنی علاوه بر ذهنیت که تغییر کرده، شما چهرههای جدیدی را هم در میان تماشاگران میبینید.
سودابه فرخنیا: درسته.
شاپور سلیمی: در این ۱۸ سال افراد زیادی را به عنوان تماشاگر تجربه کردهایم. گروههای تئاتری، هنرمندان و تماشاگرها خیلی تغییر کردهاند. ما هم در میان تماشاگرها و هم در میان هنرمندان با نسلهای جوانتری روبرو میشویم و این خیلی خوب است.
همانطور که خانم فرخنیا گفت، من هم احساس میکنم که اصلاً نگاهها به شکلی حرفهایتر شده است. یعنی نمیآیند بنشینند دور هم باشند و دو سه نفر هم آنجا کاری بکنند و بعد بلند شوند بروند.
به نظر شما، در درازای این سالها، توقع مردم از تئاتر هم فرق کرده است؟
شاپور سلیمی: دقیقا.
گاه آدم حس میکند که مردم بیشتر تئاتر دراماتیک و تراژدی را طلب میکنند، گاهی بیشتر دنبال طنز و گاهی هم حتی فقط به دنبال کمدی میروند. به نظر شما، این توقع الان در چه مرزی قرار دارد؟
شاپور سلیمی: من اینطوری مرزبندی نمیکنم. نظر من این است که در مجموع توقع بالا رفته است. یعنی مردمی که میآیند مینشینند، در وهلهی اول دلشان میخواهد تئاتر ببینند. ده بیست سال پیش گروهی میآمدند و کاری میکردند، هرچند بازیگرها، صداها، نمایشنامهها و کارگردانیها غیرحرفهای بود. الان دیگر تماشاگر نمیپذیرد. تماشاگر کار حرفهای میخواهد، کار خوب میخواهد، میگوید من میآیم مینشینم و میخواهم تئاتر ببینم. چون خودش هم بیست سی سالی اینجاست، رفته کار دیده و نسل جوانی هم که آمده، با تئاتر، چه تئاتر اروپایی و چه تئاتر ایرانی، رابطهی خوبی دارد.
مجموعهی اینها باعث شده که تماشاگر کار حرفهای بخواهد، حال چه کمدی باشد، چه تراژدی، چه سیاسی و یا اجتماعی. بههرحال آدمها مختلفاند؛ بعضی از آدمها کار کمدی نگاه میکنند، برخی دیگر نه، دنبال کارهای سیاسی، اجتماعی و… هستند. تماشاگرها هم دستهبندی خاص خودشان را دارند.
ولی خانم فرخنیا، در گفتوگویی که قبلاً با شما داشتم، گفتید که چون مردم بیشتر کارهای کمدی را میپسندند، ما هم بیشتر به کار کمدی روی آوردهایم. امسال، در این شرایط بهخصوص، فکر میکنید که هنوز هم مردم بیشتر کمدی دوست دارند؟
سودابه فرخنیا: بله مردم کمدی دوست دارند. برای اینکه به اندازهی کافی همه چیز در دوروبرشان تلخ است، فشارهای زندگی بسیار زیاد است. در همین جوامع خارجی، مثلاً من که در انگلیس زندگی میکنم، میدانم که اصلاً این جامعه بههم ریخته و خصوصاً به خارجیها فشار زیادی میآید. در نتیجه، مردم در خارج از کشور، نه تنها مشکلات و مسائلی که در ایران دارد اتفاق میافتد، برایشان فشارهای فکری ایجاد میکند، بلکه آنچه هم که دارد در ممالکی که در آنجا دارند زندگی میکنند و مهمان هستند میگذرد، به آنها فشار میآورد.
بنابراین این مردم تمام مدت دارند میجنگند و از جهات مختلف هم دارند میجنگند. به همین دلیل حوصلهی اینکه بیایند یک کار تراژدی سنگین را ببینند، کمتر دارند و آدم متوجه میشود به محض اینکه یک کار کمدی ارائه میدهید از آن استقبال میشود. شما از طریق کمدی میتوانید هزاران حرف بزنید. یعنی حتماً لازم نیست تراژدی باشد.
بشنوید: گفتوگو با تماشاچیان
کمدی صرف منظورتان است، یا طنز؟
سودابه فرخنیا: طنز، و بههرحال کاری که کمی سبکتر باشد تا اینکه همهاش غم باشد. همین است که از طریق کمدی وارد طنز میشویم و میتوانیم بسیار حرفها را از طریق طنز بزنیم. در نتیجه، مردم به این کار راحتتر میپردازند، راحتتر با آن میخندند، ولی بههرحال رویشان اثر میگذارد.
آقای سلیمی، شاهد بودیم که از "گزارش یک سنگسار" که نمایشنامهای خیلی جدی بود و طنزی در آن به کار نرفته بود، استقبال خیلی زیادی شد. شما هم همینطور فکر میکنید که کمدی بیشتر طرفدار دارد؟ یا اینکه مردم یک کار جدی حرفهای میخواهند و نه شعاری و توخالی؟
شاپور سلیمی: اصولاً در تمام دنیا از کار کمدی استقبال بیشتری میشود. مردم میخواهند بیایند بنشینند یکی دو ساعت بخندند و چهار نکتهی انتقادی هم بشنوند.
کار جدی در تمام دنیا، اصولاً مخاطب کمتری دارد. من خودم در تئاترهای آلمانی بارها دیدهام که شب افتتاحیه سالن پر است، اما از شب دوم و سوم دیگر کسی نمیآید. دو، سه یا پنج نفر میآیند مینشینند. اصولاً تئاتر جدی مشکل تماشاگر دارد.
یعنی شما میخواهید استقبال از "گزارش یک سنگسار" را حمل بر این بکنید که چون افتتاحیه بود، اینقدر از آن استقبال شد؟
شاپور سلیمی: نه الزاماً! این بحث دیگری است. من امیدوارم اجراهای بعدیاش هم همینطور تماشاگرهای خوبی داشته باشد. ولی واقعیت این است که قشر عامهی مردم، اگر قرار باشد بروند تئاتری را ببینند، آنهایی که الزاماً تئاتر برو هم نیستند، بیشتر برای دیدن کارهای مفرح و کمدی میآیند. همانطوری که در شبهای جشنوارهی خودمان دیدیم، مثلاً در یکی از کارها سالن اصلاً جای خالی نداشت و صندلی اضافه هم گذاشتیم، شاید ۵۰درصد آن تماشاگران را من در هیچ تئاتری ندیده بودم. ولی چون کار مفرح و کمدی است میآیند. اما همین هم خیلی خوب است. حداقل میآیند. میآیند در سالن مینشینند و حضور دارند.
اما من اینطوری کادربندی نمیکنم که چون مردم خسته شدهاند، نمیخواهند حتماً کار جدی ببینند و به کار کمدی علاقهی بیشتری دارند. این مشکل عمومی است. اصولاً تئاتر چنین مشکلی را دارد. حال میشود گفت که یک دلیل آن میتواند خستگی مردم و کار و فشار زیاد باشد، اما در مجموع هرکدام از این کارها مخاطب خاص خود را دارند.
شما نمایشنامه را بر اساس پسند تماشاگرتان انتخاب میکنید و روی آن کار میکنید، یا اینکه آن چیزی را انتخاب میکنید که فکر میکنید مهارت بیشتری در اجرا و یا کارگردانی آن دارید؟
سودابه فرخنیا: آنچه روی من اثر میگذارد، آنچیزی است که میخوانم. اینکه بعدها تماشاچی چه جوابی به آن بدهد، در آن لحظه اصلاً برای من مطرح نیست. آنچه مطرح است، این است که آن ماجرا در وهلهی اول چه ارتباطی با من برقرار میکند و چون من هنرمندی هستم که در نهایت قرار است کاری انجام بدهم، این هنرمند خودش متأثر است از آنچه دارد در جوامع مختلف میگذرد. حال چه جامعهی ایران و چه در جوامع خارجی که در آن زندگی میکنیم. در نتیجه، این مجموعه به من یک نحوهی تفکر و یک جهانبینی بهخصوصی میدهد که اول باید من خودم با کار ارتباط برقرار کنم و این حتماً منعکس کنندهی آن چیزی است که دوروبر من دارد میگذرد. در آن لحظه من به این فکر نمیکنم که بعدها تماشاچی با آن چه میکند.
اگر من سنگسار را انتخاب کردم، برای اینکه با آن کار کنم، مشکل سنگسار، مشکلی است فرهنگی، مشکلی است مذهبی.همهی ما دردمان میآید از این اتفاق وحشیانهای که در آن جامعه دارد رخ میدهد. در نتیجه، سالها بود که من دلم میخواست راجع به سنگسار کاری انجام بدهم و آن را روی صحنه بیاورم. در آن مرحله دیگر برای من مطرح نیست که این کار باید کمدی باشد، یا تراژدی باشد، یا کمدی- تراژدی باشد و… او دارد حرف دل من را میزند که میدانم حرف دل خیلیهای دیگر هم هست. در نتیجه من آن کار را انتخاب میکنم.
البته تاکنون چند نمایشنامه در مورد همین قضیه به من پیشنهاد شده بود، اما نوشتهها و ساختار نمایش مرا جذب نکرد. این نوشته بود که مرا جذب کرد و من تصمیم گرفتم روی آن کار کنم. اضافه کنم آنهایی که کار را دوست داشتند گفتند برای اینکه تماشاچی از آمدن به سالن نترسد و فکر نکند نمایش خیلی غمگینی است، تیتر کار را عوض کنید. مثلاً اسم نمایش را بگذارید "داستان زندگی فریدا" یا "داستان زندگی سودابه" این کار سبب میشود که تماشاگر بیاید و کار را تا آخر ببیند. یعنی از قبل قضاوت نمیکند که بگوید من نمیآیم.
اما برای من این مسئله اصلاً مطرح نیست. این قضیه راجع به سنگسار است، درد ماست، مشکل ماست و ما دیگر نمیتوانیم این را با کمدی طرح کنیم. با طنز میتوانیم کماکان مطرحاش کنیم، اما با کمدی نمیتوانیم اینکار را بکنیم. اما این یک تراژدی است و این تراژدی را باید همانطور که هست، روی صحنه آورد.
حداقل اسم مستقیم "گزارش یک سنگسار" نشان داد که مردم خیلی هم از تئاتر جدی نمیترسند و به سراغاش میآیند. آقای سلیمی، به نظر شما میتوان گفت که تماشاگران برونمرزی جزو طبقهی الیت جامعه هستند؟ یا فکر میکنید مثلاً اگر شما در ایران بازی میکردید، تماشاگران بهتری میداشتید؟ تماشاگرانی که تئاتر را به آن صورت که هنرپیشه میخواهد، بتواند درک کند؟
شاپور سلیمی: به نظر من، اصولاً تئاتر و بهویژه تئاتر جدی بخشی تماشاگر دارد که من اسم آن را "الیت" نمیگذارم، ولی بههرحال مقداری متفاوتاند، چون کم هستند و به همین خاطر هم وقتی میآیند، تعداد خاصی هستند.
فکر میکنید اگر نمایشنامههایتان را در ایران اجرا میکردید، تماشاگر بیشتری میداشت؟ طبقهی بهتری به دیدن آن میآمدند؟
شاپور سلیمی: در ایران هم مانند خیلی از جاهای دیگر دنیا، تماشاگرهای اکثر نمایشنامه هایی که روی صحنه میروند، قشر جوان هستند. دانشجوها هستند که میآیند سالنها را پر میکنند. در اینجا هم همین است. اما در این طرف، نسل دوم بههرحال بیشتر با جامعهی میزبان سروکار دارد. به همین خاطربیشتر به تئاترهای جامعهای که در آن رشد کردهاند میروند.
خانم فرخنیا، شما چه فکر میکنید؟
سودابه فرخنیا: من نمیدانم! شنیدهام که در ایران تماشاچی تئاتر خیلی زیاد شده است. نسبت به دورهای که من در ایران بودم، به نظر میاید که مردم بیشتر تئاتربرو شدهاند و دوست دارند بروند و خودشان را به شکلی در آن غرق کنند. حال درست مانند دورههایی که ما زندگی کردهایم، یک سری زبان سمبلیک هم ایجاد شده که مردم این کدها را میفهمند. بین هنرمند و تماشاچی این کدها رفت و آمد میکند و آنها مفاهیمی را که میخواهند میدهند و میگیرند.
این را ناشی از رشد هنر تئاتر ما میدانید یا ناشی از محیطی که بههرحال برای هنر، محیط خفقانآوری است؟ فکر میکنید به این دلایل است که مردم به تئاتر روی آوردهاند؟
سودابه فرخنیا: من فکر میکنم اول خفقان است. اما بعداً اینکه بیشتر و بیشتر میشود، به این دلیل است که همین خفقان باعث میشود که مردم هرچه بیشتر که به تئاتر میآیند، بیشتر متوجه میشوند که جوابی میگیرند، از لحاظ احساساتشان، از لحاظ تفکراتشان و… در نتیجه بیشتر و بیشتر مشتاق میشوند که بروند تئاتر ببینند. به دوستها و رفقایشان میگویند و یا دست بچههایشان را میگیرند و به تئاتر میبرند. هردوی اینها هست. اما در خارج از کشور، نقش فستیوالها را نباید فراموش کنیم. این فستیوالها در هرجایی که دارد برقرار میشود، اثر فرهنگی عمیقی بر ایرانیان خارج از کشور دارد و بیشتر و بیشتر مردم دوست دارند و به دیدن آنها میآیند. در جاهایی این فستیوالها برگزار نمیشود؛ مانند انگلیس. ما در لندن فستیوال نداریم. هزار و یک برنامهی مختلف تفریحی هم برگزار میشود و مردم هم میآیند، اما تماشاچی تئاتر ما در لندن خیلی کم است. مردم نمیآیند.
یعنی حتی کمتر از این فستیوالهایی که به آن اشاره کردید؟
سودابه فرخنیا: بله… بله… دقیقا! کمتر است.
[بخش دوم گفتوگو با دو بازیگرِ]
الهه خوشنام
تحریریه: جواد طالعی