Marian Zacharski: "Wolność zawdzięczam Niemcom"

Róża Romaniec: Konferencja, w której wziął Pan udział, próbowała dokonać bilansu transformacji służb wywiadowczych w krajach byłego bloku wschodniego. Jak ocenia Pan ten proces w Polsce?

Marian Zacharski: Pierwsza faza transformacji była bardzo udana, ponieważ szefami polskich służb specjalnych zostali ludzie o bardzo otwartych poglądach, patrzący z punktu widzenia potrzeb Polski, a nie tego, że jeżeli ktoś pracował w poprzednim systemie, to nadaje się tylko do wycięcia. W Polsce nigdy nie zastosowano opcji zerowej, bo uznano, że to niemożliwe, by w ciągu tygodni zbudować nową służbę opierając się na amatorach. Nie można wziąć ludzi z ulicy i powiedzieć: od dzisiaj będziecie pełnić funkcję oficera wywiadu. Dlatego po analizie ministrowie Kozłowski i Milczanowski doszli do wniosku, że nie należy pozbywać się wszystkich oraz że osoby chcące dalej pracować muszą przejść weryfikację. Zgłosiło się 14 tys. oficerów, pozytywnie zaopiniowano 10,5 tys., a z tego ostatecznie zatrudniono 5 tys. osób. Dlatego według mnie pierwszy okres, dopóki na wywiad miał wpływ min. Milczanowski był bardzo pozytywną chwilą dla polskiego wywiadu. W bardzo krótkim czasie byliśmy w stanie udowodnić nowym władzom, że oficerowie wywiadu pracujący w starych czasach nie byli tam z powodu ideologii, lecz pracowali dla Polski. To jednoczyło wszystkich – tych starszych oraz nowy narybek. Potem z kraju wyjechałem, więc nie chcę oceniać dalszego przebiegu transformacji, bo nie znam go od wewnątrz.

RR: Między transformacją w Polsce i Niemczech były zasadnicze różnice. Czy Niemcom było Pana zdaniem łatwiej zreformować służby przez zjednoczenie?

MZ: Po pierwsze Niemcy byli zawsze bardziej pragmatyczni i starali się więcej robić, niż mówić. Sądzę, że raczej nie wszyscy ze wschodniego wywiadu musieli opuścić szeregi, bo talentów się nie marnuje. Ale Niemcy mieli inną sytuację, bo posiadali drugą służbę, czyli zachodnioniemieckie BND oraz inne, a więc nawet przyjmując opcję zerową po stronie enerdowskiej nie musieli się obawiać, że grono polityczne przestanie dostawać informacje, które zdobywa się w sposób niejawny. W Polsce nie było opcji zerowej, bo nie było drugiego wywiadu.

RR: Pana wyjazd z Polski był konsekwencją afery politycznej tzw "sprawy Olina". Wspomniał Pan o tym w Berlinie, a szczegółowo opisuje to Pan w książce pt. „Rosyjska ruletka”. Nie wywołała ona dyskusji, ale ostatnio prasa polemizuje z Pana wersją wydarzeń. Gazeta Wyborcza napisała, że "afera Olina" była rosyjską prowokacją, która miała zapobiec wejściu Polski do NATO. Co Pan na to?

MZ: Moim zdaniem nie ma dyskusji politycznej o książce, bo strony, które czują się dotknięte, nie mają argumentów, które mogłyby obalić przedstawiane przeze mnie fakty. Józef Oleksy ogranicza się do atakowania oficerów oraz min. Milczanowskiego, ale nie podejmuje dyskusji merytorycznej o faktach. Natomiast twierdzenie, że to była prowokacja jest bzdurą. Nie podchodzi się w sposób systematyczny do argumentów i dowodów, lecz krzyczy, jak w starym systemie, że to prowokacja. Jeśli wywiad prowadzi taką sprawę, to ją analizuje na różnych poziomach. Dlatego bardzo szybko został do niej wciągnięty szef kontrwywiadu, Miodowicz, żeby także ze swojej strony dokonywał przeglądu i analizował.

Poza tym nie ma takiego durnego wywiadu na świecie, który zdecydowałby się na dokonanie prowokacji ujawniając tego typu źródło. Ta osoba piastowała pozycję numer dwa w państwie. Cała teoria, że obnażając to zabronią nam wejścia do NATO jest śmieszna, bo stawia nas w sytuacji, że skoro wchodzimy do NATO, to wszyscy stają się nietykalni, a szczególnie politycy - gdyż w przeciwnym razie grozi to destabilizacją systemu demokratycznego i prowokuje, by nie przyjmować takiego kraju do sojuszu. Nie mówiąc o tym, że nikt nie ujawnia źródła uplasowanego na takiej pozycji. Wręcz odwrotnie: tego typu źródła broni się do końca także z tego powodu, że wchodząc do NATO ta osoba wchodziłaby w posiadanie tajemnic o wiele szerszych niż tylko z Polski.

RR: Argumentem, który jednak ma przemawiać za prowokacją jest fakt, że rosyjski oficer, którego Pan zwerbował w sprawie „Olina” - a więc który miał zdradzić własny wywiad, najwyraźniej nie został ukarany. Z Warszawy wrócił do Moskwy, dalej pracował dla KGB, a dziś jest ławnikiem w rosyjskim sądzie. Odnaleźli go teraz dziennikarze, którzy napisali książkę pt. „Nowa arystokracja”. Czy to możliwe, że za zdradę Rosjanie nie karzą?

MZ: Po pierwsze, w książce jest 1,5 strony na ten temat, podczas gdy szereg ostrych w swojej wymowie tez, zawartych w artykule, nie ma nic wspólnego z tym, co znajduje czytelnik w książce. Zresztą po artykule w GW autorzy książki zażądali sprostowania, które się ukazało 30.09.2010 na stronie ósmej. Autorzy sprostowania odżegnują się od tych – jak to nazywają – spekulacji.

Fakt, że rosyjskiemu oficerowi nic się nie stało, niczego jeszcze nie dowodzi. Było więcej takich przypadków. Podam przykład Witalija Jurczenki, byłego szefa bezpieczeństwa ambasady rosyjskiej w Waszyngtonie, a potem pracownika departamentu amerykańskiego wywiadu rosyjskiego w Moskwie. W 1985 roku wchodzi do budki telefonicznej w Rzymie, dzwoni do ambasady USA i krótko potem prosi w niej o azyl. Amerykanie przewożą go do Waszyngtonu, gdzie zdradza bardzo ważne rosyjskie źródła w USA, m.in. oficera CIA Howarda oraz pracownika NASA Peltona, jak również system zabezpieczeń ambasady rosyjskiej i wiele innych rzeczy. Jego zeznania trafiają do Rosji, o czym nie ma pojęcia, bo przesłuchujący go oficer CIA Ames współpracował też z Moskwą.

Jurczenko uciekł z powodów osobistych, jednak gdy sprawy potoczyły się inaczej niż myślał, po trzech miesiącach się załamał i dobrowolnie wszedł do ambasady rosyjskiej w Waszyngtonie. Wyjaśnił, że został w Rzymie porwany i potraktowany narkotykami, więc nie miał kontroli nad tym, co mówi. Wywożą go do Rosji, gdzie siedzi potem na bocznym torze, ale nie ginie, choć zdradził. Potwierdza się w ten sposób natomiast tezę, która jest dla Rosjan wygodna, że oficer został porwany, potraktowany narkotykami i dlatego zostaje powitany w swoim kraju, a nie aresztowany. Nie wiem, co się dziś z nim dzieje.

RR: Uczestniczy Pan teraz w konferencji w Berlinie na temat służb wywiadu w Europie. Jaki intensywnie można właściwie publicznie dyskutować, skoro chodzi o tajne służby?

MZ: Uważam, że o wielu rzeczach można i trzeba rozmawiać. W Polsce było za dużo spraw, przy których stawiano stempel „tajne” i trzymano je w niedopowiedzeniu. Zapomina się, że suwerenem w każdym kraju są wyborcy, obywatele. Trzeba przestać ludzi mamić tajemniczością, bo potem staje się tak, że naród dokonuje wyboru określonych osób, a one stanowiąc forpocztę narodu, nagle się od niego odrywają i kryją się za tajemniczością. Kiedy naród pyta „dlaczego?”, to najwygodniej odpowiedzieć: przepraszamy drogi narodzie, ale to szalenie tajne. Oczywiście nigdy nie będziemy rozmawiać o źródłach. Ale szereg rzeczy o tym, co się robi i dlaczego oraz na których kierunkach, można ujawnić i to bez uszczerbku dla pracy tych służb. Wręcz odwrotnie, dla zrozumienia.

RR: Ale jak tu np. zrozumieć aktualną aferę wokół inwigilacji dziennikarzy?

MZ: Dziennikarze nie są żadną specjalną grupą, która powinna być traktowana inaczej, niż reszta obywateli. Decydujące nie jest to, jaka grupa jest celem działań służb, lecz z jakiego powodu. Jeżeli istnieje dobre uzasadnienie, to fakt, że ktoś jest dziennikarzem, nie może odgrywać roli. Jeżeli tego powodu nie ma i chodzi o politycznie uzasadnione działanie służb, no to mamy skandal. Ale to nie jest naturalnie wyłącznie polski problem, lecz dotyczy wszystkich.

RR: Podczas wystąpienia w Berlinie powiedział Pan, że to Niemcom zawdzięcza Pan wolność. Dlaczego?

MZ: Po pierwsze dlatego, że w NRD funkcjonował tak znakomity prawnik, jak prof. Wolfgang Vogel, który miał doskonałe kontakty w Ameryce i wśród innych notabli krajów, które były podmiotami w negocjacjach mających na celu moje uwolnienie. A po drugie, że istniejące dwa państwa niemieckie to specyfika i dlatego nauczyły się one negocjowania wydobywania ludzi, nie tylko oficerów wywiadu. Niezależnie jak to oceniać w kategoriach moralnych, to istniał pewien system, który potrafił to organizować. A w szczególności w moim przypadku było też tak, że kanclerz Helmut Schmidt miał doskonałe kontakty z ówczesnym sekretarzem stanu Rogersem i tylko jego rozmowa mogła przekonać Reagana i tę grupę, która była przeciwna dokonaniu mojej wymiany, aby jednak podjąć decyzję polityczną i zgodzić się mnie wydać. Wymiana była kosztowna, bo 20 agentów z NRD i 5 z Polski musiało podążyć na Zachód, abyśmy w gronie 4 osób mogli przejść na drugą stronę. Dlatego mówię, że jestem wolny w dużym stopniu dzięki Niemcom. Mógłbym się też porównać z osobą pracującą niegdyś dla Izraela - przyjaciela USA, która w tym roku obchodzi 25. rocznicę siedzenia w więzieniu. Gdyby nie Niemcy, to pewno bym się dzisiaj z nim ścigał na tym etapie.

RR: Dziękuję za rozmowę

red. odp.: Małgorzata Matzke