هفتاد سالگی رادیو در ایران در مصاحبه با ایرج گرگین • بحش دوم

دویچه وله: در همان دوران آغاز انقلاب و زمانی که سینما رکس آبادان را آتش زده بودند، رادیویی که شما سرپرستی آن را بر عهده داشتید، به میان مردم رفته بود و با مردم مصاحبه می‏کردند که «به نظر شما چه کسی مقصر است؟» مردم هم به راحتی پاسخ می‏دادند: «دولت» و شما آن را پخش می‏کردید. به نظر شما، این بی‏اعتمادی می‏تواند در میان ما ریشه‏ی تاریخی داشته باشد؟ یعنی با همه‏ی کوشش‏هایی که می‏شد، بازهم مردم رادیو را باور نمی‏کردند.

ایرج گرگین: کاملاً همین‏طور است. من معتقدم در ایران اصولا دولت، هر دولتی که باشد، در مقابل مردم است. مثل این که مردم و دولت دو چیز جدا از هم هستند و مردم وظیفه دارند با دولت مخالف باشند. حکومت در مقابل مردم، مردم در مقابل حکومت.

البته این که چرا ایران چنین شد، بحث تاریخی مفصلی لازم دارد. اما وقتی هم که جامعه دچار بحران‏های سختی مانند یکی دوسال پیش از انقلاب و به خصوص چند ماه آخر پیش از انقلاب می‏شود، طبیعتا این بی‏اعتمادی چندبرابر می‏شود.

یک سال و نیم پیش از انقلاب ما در شبکه‏ی۲ برنامه‏ای تهیه کرده بودیم که در آن با مردم گفت‏وگو می‏کردیم. واحد سیار به خیابان به میان مردم می‏رفت و از آن‏ها نظر می‏خواست. مردم هم واقعاً آن‏چه به نظرشان می‏رسید را می‏گفتند. البته مردم همه‏ چیز می‏توانستند بگویند، جز آن‏چه به دربار و مذهب مربوط می‏شد. صحبت در باره‏ی این دو و یا انتقاد از آن‏ها ممنوع بود. ولی در موارد دیگر مردم نظرشان را در این برنامه بیان می‏کردند.

چند نمونه از این برنامه‏ها قبلاً نیز پخش شده بود. در سنجشی هم که بعداً در باره‏ی آن‏ها انجام داده بودیم، همه نتایج مثبتی داشتند. اما متاسفانه این سیستم باز و گفت‏وگو با مردم برای جلب اطمینان‏شان و برای این که بلندگویی برای ابراز نظرهای‏شان به آن‏ها داده شود، مورد اعتماد همه از بزرگ تا کوچک، در دستگاه‏های دولتی، نبود.

به همین دلیل برخی افراد، پیش از انقلاب اسلامی، حتی دستگاه رادیو تلویزیون را متهم می‏کردند که با نشر این قبیل برنامه‏ها، به انقلابیون کمک کرده است. من چنین اعتقادی ندارم. هرچند در رادیو تلویزیون ملی ایران هم مثل بقیه‏ی دستگاه‏های دولتی، گروهی بودند که به انقلاب پیوستند و اعتصاب کردند. ولی مساله‏ این بود که رادیو تلویزیون باید آن‏چه را می‏گذرد، نشان بدهد و بیان کند.

البته اگر این اتفاق فقط در لحظاتی که در جامعه بحران وجود دارد بیفتد، ممکن است اثر معکوس داشته باشد. ولی اگر این روش همیشگی یک دستگاه رادیویی و یا تلویزیونی باشد، مردم به آن عادت می‏کنند.

آن‏چنان که در آلمان، امریکا و جاهای دیگر مردم عادت کرده‏اند به این که آن‏چه در خیابان دارد می‏گذرد، اگر علی‏رغم میل دولت هم دارد اتفاق می‏افتد، نمایش داده شود، در باره‏ی آن صحبت شود و از کسانی که دارای عقاید مختلف هستند دعوت شود که نظرات‏شان را در برابر هم مطرح کنند و بیننده یا شنونده نتیجه‏ی خود را بگیرد.

متاسفانه در ایران، در چند موردی که این اتفاق افتاد، عده‏ای ایراد گرفتند. دستگاه‏های امنیتی موافق این‏گونه برنامه‏ها نبودند. شاید هم چون در لحظات بحرانی پخش می‏شدند، نتایجی از آن‏ها گرفته شد که منظور نبود.

خود شما، با موردی از سانسور روبرو شده‏اید؟ یعنی این که خود شما را سانسور کرده باشند؟

بله بسیار. اما دستگاه رادیو تلویزیون خوشبختانه، چه زمانی که رادیو یک دستگاه جداگانه بود و آقای معینیان بر آن نظارت داشتند و چه موقعی که رادیو به تلویزیون پیوست و "رادیو تلویزیون ملی" ایران شکل گرفت، هردو سرپرست‏های بانفوذی داشتند که تاحدی سپر سانسور قرار می‏گرفتند.

زمانی که من برنامه‏ی دوم رادیو تهران را مدیریت می‏کردم، چندین بار ساواک مرا به خاطر برنامه‏های مختلف احضار کرد و وقتی من آن را به آقای معینیان گزارش دادم، ایشان مانع ادامه‏ی این احضارها و این‏گونه ممانعت‏ها شد. به دلیل این که ایشان شخصی بانفوذ و مورد اعتماد بود و می‏دانست که قصد از این برنامه‏ها، خراب‏کاری در ارکان مملکت نیست. بلکه روشن کردن ذهن مردم است.

بعداً که آقای قطبی سرپرست رادیو تلویزیون ملی ایران شد، این امر به درجات خیلی بیشتر و بزرگ‏تری تحقق پیدا کرد. یعنی مدام بین رادیو تلویزیون ملی ایران با این‏گونه دستگاه‏ها و حتی با خود دولت کشمکش برقرار بود.

برای نمونه، زمانی که من مدیر خبر بودم، برنامه‏ای در مورد گران شدن گوشت پخش کردم که در آن گزارش‏گر به میان مردم رفت و از آن‏ها سؤال کرد و در جنوب شهر مردم هرچه خواستند گفتند. بعد هم تعدادی از "چوب‏دارها" و وزیر مربوطه را به استودیوی رادیو دعوت کردیم و حرف‏های آنان را در مقابل هم قرار دادیم. نتیجه‏ی این برنامه تقریباً آن شد که اعتصابی که ممکن بود در جنوب شهر صورت بگیرد، صورت نگرفت.

با وجود این، مقامات امنیتی به شدت برآشفته شدند و حتی گفته شد که درصدد دستگیری من برآمده‏اند. ولی آقای قطبی که واقعاً مرد آزاده‏ای است و خداوند او را زنده نگاه دارد، مانع آن شد. ما پیش آقای هویدا رفتیم و هویدا نکته را دریافت و متوجه شد ما آن‏چه را لازم بوده گفته‏ایم و این کار به سود مردم، به سود مملکت و حتی به سود دولت خود او تمام شده است.

این قضیه‏ای است که در همه‏ی کشورها وجود دارد؛ اگر این برداشت نباشد که دولت و مردم از هم جدا هستند و وظیفه‏ی این دو فقط روبرویی با هم است، طبیعتاً در یک دستگاه رادیوتلویزیونی نیز همان‏قدرمراعات مردم را می‏کنید که مراعات مصالح سیاسی مملکت و ملاحظه‏ی تصمیمات دولت را می‏کنید که همه‏ی آن‏ها قاعدتاً باید در خدمت مصالح مملکت و مردم باشد. بنابراین، ما کار عجیب و غریبی صورت نمی‏دادیم و فقط به آن‏چه همه‏جا معمول بود و به عنوان یک خبرنگار یاد گرفته بودیم، عمل می‏کردیم.

آقای گرگین، در گفت‏وگویی با مجله‏ی "ره‏آورد" به "جرمی" اعتراف کرده‏اید که به آقای شهباز در مورد ساختن برنامه‏ی «با شاهکارهای جاویدان ادبیات جهان آشنا شوید» در روزنامه‏ی کیهان جمهوری اسلامی نسبت داده شده بود. آیا شما بدون شریک هم "جرم‏های" دیگری مرتکب شده‏اید یا خیر؟

از این قبیل جرم‏ها، بسیار! ما از نظر این‏گونه افراد، غرب‏زدگانی بودیم که نمایشنامه‏های ظهر جمعه‏ی شبکه‏ی۲ را به آثار شکسپیر، تنسی ویلیامز و دیگرنمایش‏نامه‏نویسان برجسته‏ی جهان اختصاص می‏دادیم که طی آن، تئاترها برای اولین بار به صورت کامل از رادیو پخش می‏شد. ما غرب‏زدگانی بودیم که در شبکه‏ی دوم تلویزیون یک شب را به موسیقی کلاسیک غربی اختصاص داده بودیم و…

یعنی در واقع، من از این جرم‏ها زیاد مرتکب شده‏ام و شرکت در برنامه‏ی "با شاهکارهای جاویدان ادبیات جهان آشنا شوید" که مرحوم شهباز بنیان گذاشته بود، یکی از کوچک‏ترین جرم‏هایی است که من مرتکب شده‏ام.

"حکم محکومیت" هم برای‏تان صادر شده است؟

فکر می‏کنم محکومیت همان کنار گذاشته شدن از رادیو تلویزیون بعد از وقوع انقلاب بود. محکومیتی هم که خود من به خودم تحمیل کردم، خروج از کشور و زیستن در امریکا در ۳۰ سال گذشته بوده است.

آقای گرگین، شما در "رادیو آزادی" هم همان مشی‏ای را دنبال کردید که در ایران انجام می‏دادید. رادیو آزادی در مدت کوتاهی جای خود را باز کرد و حتی رقیب سرسخت بی‏بی‏سی شد. خیلی‏ها می‏گویند که شما "آزادی" را قربانی "فردا" کردید. همین‏طور است؟

من آزادی را قربانی فردا نکردم. دستگاه اداره کننده‏ی رادیو چنین تصمیمی گرفت. سیاست عوض شده بود و به جهاتی که خودشان تصور می‏کردند، باید برنامه‏ریزی برای رادیویی که بودجه‏اش را کنگره‏ی امریکا تأمین می‏کرد و بسیار هم رادیوی موفقی بود، عوض شود.

پیش از این به نکته‏ای اشاره کردید و پرسیدید در کشوری که در آن زمان اکثریت آن بی‏سواد بودند، رادیویی برای نخبگان لازم بود یا نه؟ من تصور می‏کنم این طرز تفکر را در همین سال‏های اخیر در خارج از کشور نیز شاهد بودیم. یعنی شاید کسانی که از نظر مالی تأمین کنندگان بودجه‏ی این رادیو بودند، به این نتیجه رسیدند که رادیو آزادی که محبوبیت بسیاری بین توده‏های باسواد و دانشجویان پیدا کرده، کافی نیست و باید رادیویی تأسیس شود که به میان توده‏های مردم برود و همه‏ جا آن را گوش کنند و خبر و موسیقی که فرمات اغلب رادیوهای امریکایی است را در آن قرار بدهند.

برای من این هم‏چنان مجهول است که این بهتر است یا آن؟ رادیو فردا، رادیوی موفقی است. رادیو آزادی، حداقل در میان شهرنشینان، دانشجویان و نخبگان فکری رادیوی بسیار موفقی بود. بنابراین این تصمیماتی است که ازمابهتران می‏گیرند و ما متاسفانه گهگاهی در زندگی در آن دخالتی نداریم. ولی شخص من آزادی را فدای فردا نکردم.

شما واقعا معتقد هستید که می‏توان سلیقه‏ی مردم را با پخش برنامه‏های بهتر بالا برد؟ یا این که باید با زبان مردم حرف زد؟ مشکلی که ما در خیلی از موارد، از جمله در مورد موسیقی و دیگر مسائل جامعه داریم. آیا باید به درون توده رفت یا این که باید سلیقه‏ی توده را به نوعی بالا برد؟

من دقیقاً عقیده دارم که وظیفه‏ی وسیله‏ی ارتباط جمعی این است که آن‏چه را خوب و مفید است، به مردم بدهد و فکر آن را نکند که مورد استفاده قرار نمی‏گیرد یا مردم به آن گوش نمی‏دهند و یا آن را نمی‏بینند. طرز تفکر دنبال سلیقه‏ی توده‏های مردم رفتن، اولاً نوعی بی‏اعتبار کردن توده‏های مردم است. توده‏های مردم احتیاج به دانستن، آگاهی و آشنا شدن با بهترین‏ها را دارند.

من این را که بگوییم توده‏ی مردم بی‏سوادند و یا نمی‏فهمند، پس بدترین نوع موسیقی را به‏خوردشان بدهیم که شنگول بشوند و برقصند، توهین به آن‏ها می‏دانم. بنابراین همیشه معتقد به این بوده‏ام که برنامه‏ها باید فرهنگی باشد و طرز فکر مردم را از نظر فرهنگ باید بالا برد، نه این که دنبال آن‏ها رفت. یعنی کیفیت را فدای کمیت نکرد.

اما متاسفانه بسیاری معتقد به دنبال توده‏های مردم رفتن هستند. این طرز فکر در همه‏ جا هست. در شبکه‏های تلویزیون امریکا این طرز فکر رواج دارد، شاید در آلمان هم همین‏طور باشد. یعنی مجلات و روزنامه‏هایی که ارزشی ندارند، تیراژشان بیشتر از نشریات معتبر است. برنامه‏های تلویزیونی که -اجازه بدهید بگویم- مزخرف هستند، بیننده‏ی بیشتری دارند.

این مساله متاسفانه در همه‏جا مصداق پیدا می‏کند. ولی برای نمونه، آقای خوشنام در رادیو آزادی، برنامه‏ای در معرفی موسیقی‏دانان جدید ایران داشتند. تا پیش از این برنامه، کسی این افراد را نمی‏شناخت. همین برنامه باعث شد که بسیاری از طریق نامه، حتی کپی‏های این برنامه‏ها را بخواهند. یا این که از آشنا شدن با این موسیقی‏دان‏ها ابراز خوشحالی کنند.

این مساله برای من، به عنوان مسئول برنامه‏های رادیو آزادی، ارزش بسیار بیشتری داشت تا این که نوعی موسیقی پخش کنم که انبوهی بشنوند و از آن لذت ببرند. چرا که این برنامه برای بسیاری لذت فکری به‏وجود آورده بود و آن یک، لذت آنی. لذت آنی را همیشه می‏شود کسب کرد. ولی آگاهی و افزایش دانستنی‏ها و اندیشمندی را به‏ندرت می‏شود به میان مردم برد و به‏ثمر رساند.

مصاحبه‌گر: الهه خوشنام
تحریریه: بهمن مهرداد