«به خاطر کارایان به دنبال رهبری ارکستر رفتم» · گفت‌وگویی با نادر مشایخی

دویچه وله: یکی از منتقدان موسیقی از کارایان به‌عنوان امپراتور رهبران ارکستر نام برده است. به نظر شما این عنوان تا چه اندازه مناسب است و شما خودتان ویژگی و جایگاه کارایان را چطور می‌بینید؟

نادر مشایخی: به نظر من کارایان در ایران یک سمبول رهبر اکستر است. یعنی وقتی در ایران کسی بگوید رهبر ارکستر، منظورش کارایان است. البته کارایان در کنار اینکه یک سمبل در ایران محسوب می‌شد، سهم بزرگی هم در شناساندن بتهوون در ایران داشت. در مجموع هم باید گفت که کارایان جایگاه خیلی والایی داشت، به ویژه در دهه های ۵۰ تا ۷۰ میلادی. کارایان یک نقش خیلی مهمی در این سی سال بازی کرد و همیشه در پی به کارگیری و بهره برداری از تمام تکنولوژی‌های جدید از قبیل سی.دی و ضبطهای ویدئویی در اپراها بود و می‌توان او را در این عرصه پیشگام دانست.

دویچه وله: یعنی مغز مقتصدی داشت.

نادر مشایخی: خیلی. نه تنها مغز مقتصد، بلکه واقعا می‌دید که چه چیزی در آینده می‌تواند به هنر هم کمک بکند. یعنی هنر را می‌تواند بیاورد توی مردم. درواقع کارایان از شم تکنولوژی قوی برخوردار بود.

دویچه وله: شما پیشتر به بتهوون اشاره کردید. به نظر شما کارایان از عهده‌‌ رهبری همه‌ی آهنگسازان کلاسیک به شکل یکسان برمی‌آمده، یا فکر می‌کنید آهنگسازان دوره‌ی خاصی هستند که بیشتر به سبک و ایده و اندیشه‌ی کارایان می‌خورند، یا کارایان یکجواریی بیشتر با آنها همخوان است؟

نادر مشایخی: به اعتقاد من کارایان یک رهبر خیلی خیلی خوبی بود برای اپراهای ایتالیایی، مسلما بتهوون و کارهای واگنر، اپراهای واگنر.

دویچه وله: یعنی مثلا موتسارت به خاطر جنس لطیف موسیقی اش شاید کمتر به کارایان بخورد؟

نادر مشایخی: احتمالا. کارایان چندان دنبال موتسارت نمی‌رفت. یعنی ضبط‌هایی که از آثار موتسارت به رهبری کارایان وجود دارد، مسلما در سطح خیلی بالایی هست، ولی خب رهبرهای دیگری هستند که اصلا کارشان را گذاشته‌اند روی آثار موتسارت.

دویچه وله: یک کم عجیب است، چون هر دوی آنها زاده‌ی زالسبورگ‌اند.

نادر مشایخی: بله، عجیب است، ولی به نظر من کارایان بیشتر از رمانتیک، یعنی بیشتر روی آثار دوره رمانتیک تا اوایل قرن بیستم کار می‌کرد.

دویچه وله: آیا یک شنونده حرفه ای امضای کارایان را در اجراها می‌شنود؟ مثلا برای شنونده‌ی معمولی که به موسیقی کلاسیک علاقمند است شاید محسوس نباشد. ولی شما مثلا قطعه‌ای را می‌شنوید، فوری می‌فهمید که رهبری اجرای آن را کارایان به‌عهده داشته؟

نادر مشایخی: کم‌وبیش. بله، بله. کم‌وبیش من متوجه قضیه می‌شوم، بخصوص کارهای بتهوون که اجرای آنها به رهبری کارایان یک حالت خاصی دارند. مثلا محال است که سمفونی ۹ بتهوون به رهبری کارایان را با رهبر دیگری اشتباه کند.

دویچه وله: شما خودتان در وین پایتخت اتریش تحصیل کردید. از کارایان هم تاثیر گرفته‌اید یا حتا زمانی بود که بگویید کارایان سرمشق من است؟

نادر مشایخی: صددرصد. من اصلا به خاطر کارایان رفتم دنبال رهبری ارکستر. من اصلا با دیدن و شنیدن کارایان در ایران بتهوون را شناختم. کارها و اجراهایی که از بتهوون بود، همه از کارایان بود. من یک کلکسیون کوچکی داشتم که همه‌ اجراهای کارایان که در ایران فروخته می‌شد در آن وجود داشت.

دویچه وله: یکی از مسایلی که کسانی که زندگی کارایان را بررسی می‌کنند به آن اشاره می‌کنند، و شاید تا اندازه‌ای هم لکه‌ای باشد در گستره‌ی موفقیت‌های یک هنرمند، فعالیت‌هایش در دوران ناسیونال‌­ سوسیالیسم است، در دوران حکومت نازیها. کارایان اولین موفقیت بزرگش را ۱۹۳۸، یعنی یکسال قبل از جنگ جهانی دوم، جشن گرفت. آیا برای خود شما این مسئله مهم است، یا اینکه فقط از دید هنری به کارایان نگاه می‌کنید؟ یا اینکه... چه بگویم، تیپ، پیشینه، اینها هم برای شما در میزان محبوبیتش نقش بازی می‌کند؟

نادر مشایخی: صددرصد. پیشینه‌ی یک رهبر و یک هنرمند اصلا به‌طور کل نقش بازی می‌کند. باید گفت که من چند وقت پیش با کلاوس پایمان در تهران در مورد اینکه کار هنرمند با اثر هنری‌اش چه رابطه‌ی سیاسی‌ای دارد، بحثی داشتیم. ما بهرحال داریم در جامعه‌ای زندگی می‌کنیم، در جامعه‌ای که کاری که داریم انجام می‌دهیم از لحاظ سیاسی نقش بازی می‌کند. یعنی هر کار اجتماعی که داریم انجام می‌دهیم، دارد نقش بازی می‌کند. ولی من اعتقاد دارم که کارایان آدمی نبود که بخاطر ناسیونال‌­ سوسیالیست‌ بودنش پیشرفت کرده بود، یا اینکه کسانی را فروخته بود، برای اینکه بتواند پیشرفت کند. چون از این جهت به اعتقاد من کارایان از توان و قابلیت کافی برخوردار بود.

دویچه وله: یعنی بیشتر کیفیت هنری‌اش بوده که در آن زمان نقش بازی می‌کرده؟

نادر مشایخی: دقیقا. او احتیاجی به آن شکل به ناسیونال‌­ سوسیالیسم نداشت.

دویچه وله: فکر می‌کنید اصلا در دنیای امروزی تیپی مثل کارایان بتواند بوجود بیاید، از بین نسل جدید رهبران ارکستر؟

نادر مشایخی: به نظر من از سالهای ۸۰ میلادی بسیاری چیزها تغییر کرده. نه تنها فضای موسیقی، بلکه اصلا تیپ هنرمندان تغییر کرد. من فکرمی‌کنم این تیپ از کارایان به همان سی سال تعلق داشت، یعنی دهه پنجاه تا هفتاد میلادی بود که خیلی خیلی اهمیت داشت و تاثیرگذار بود.

دویچه وله: یعنی از یک رهبر ارکستر الان انتظارات دیگری می‌رود؟

نادر مشایخی: بله. الان در حال حاضر اصلا یکجور دیگر فکر می‌شود در مورد موسیقی، در مورد اجراها. یعنی همه چیز تغییر کرده است، چون بهرحال ما خودمان تغییر کرده‌ایم. آدمهای آن سالها فرق دارند با سالهای الان.

دویچه وله: یک مسئله هم که برای من جالب است بدانم، آیا کارایان نقشی هم در حوزه‌ی آموزش بازی می‌کرد؟ مثلا آموزش موسیقی کلاسیک به کودکان، چیزی که برای نمونه از مشغله های برنستاین بود.

نادر مشایخی: راستش من ندیدم چنین کاری کرده باشد. فقط می‌دانم یک بنیاد کارایان وجود دارد که در همین وین هم هست و از استعدادها حمایت می‌کند. ولی مسئله‌ی اصلی این است که کارایان اصلا فرصت چنین کارهای را نداشت. او واقعا چندین کار مختلف داشت که به موازات هم انجام می‌داد. از آن گذشته آدمی کمال گرا بود و نمی‌خواست کاری بکند که نیم‌بند باشد.

دویچه وله: شما به کمال گرایی اشاره کردید و گفتید که کارایان کاری نمی‌خواست بکند که نیم‌بند باشد. ولی آیا خود شما چیزی شنیده‌اید که بگویید نه، اجرایش به رهبری ملرلیلت واقعا خوب از آب درنیامده است؟

نادر مشایخی: مثلا کارهای باخ، من از اجرای آثار باخ به رهبری کارایان زیاد خوشم نمی‌آید.

دویچه وله: چرا؟

نادر مشایخی: به خاطر اینکه به او یک شخصیتی می‌دهد که این شخصیت را من خوشم نمی‌آید که باخ داشته باشد. یعنی می‌دانم که اصلا باخ در یک مود دیگری بوده.

دویچه وله: یعنی برای شما مثلا یک حالت خشن دارد؟

نادر مشایخی: خشن نیست، می‌شود گفت یک حالت حماسی را به او داده که این حالت حماسی به آن شکلش در باخ وجود ندارد.

دویچه وله: یعنی سمفونیهای بتهوون مخصوصا سمفونی ۹ بتهوون را به رهبری کارایان بیشتر می‌پسندید؟

نادر مشایخی: بله. سمفونی ۹ بتهوون و دیگر آثار بتهوون. یا اپراهای ایتالیایی و اپراهای واگنر که به رهبری کارایان واقعا درجه یک است.

مصاحبه‌گر: شهرام احدی