ابوالفضل جلیلی: به دنبال نقد مسایل اجتماعی هستم!

دویچه وله: آقای جلیلی،در مصاحبه‌ای درباره فیلم «حافظ» گفته بودید، ازاین فیلم و کارگردانی آن چیزی به‌دست آورده‌اید که دیگر اهمیتی به اکران‌نشدن فیلم‌هایتان در ایران نمی‌دهید و گرفتن و نگرفتن «سیمرغ» نیز از جشنواره‌های ایران دیگر چندان اهمیتی ندارد. از آنجایی که برای هر هنرمندی دیده‌شدن اثرش، حداقل در مملکت خودش، یکی از مهمترین هدف‌هاست، می‌خواهم بدانم چه چیزی از این فیلم به دست آوردید که فکر می‌کنید دیگر فیلم‌هایتان احتیاجی به دیده‌شدن در ایران ندارند؟

ابوالفضل جلیلی: زمانی که سینما را شروع کردم و اولین فیلم آماتوری‌ای را که ساختم ۱۵سالم بود. هرچند هنوز هم حرفه‌ای‌های سینمای ایران می‌گویند جلیلی یک آماتور است و هنوز حرفه‌ای نشده است. شاید درست بگویند، به خاطر این که من مدام در حال کاوش و سیر و سلوکم. می‌خواهم پیدا بکنم، اما هنوز چیزی در عالم سینما پیدا نکرده‌ام. از اولین فیلم ۸ میلیمتری‌ام بنام «جغد»، تا به امروزفیلم‌های زیادی ساخته‌ام و تعداد فیلم‌های سینمایی‌ام با «حافظ» چهارده فیلم سینمایی می‌شود که هیچ کدام هیچوقت به اکران درنیامد و هیچ وقت نمایش داده نشد و اصلا من نمی‌دانم جایگاه من در میان مردممان چه هست، چون هیچ‌ وقت نشده که مثلا فیلم من اکران بشود و من پهلوی مردم بنشینم و ببینم عکس‌العمل‌شان چیست و چه واکنشی دارند، اصلا کارهای من را دوست دارند یا دوست ندارند. وقتی ۱۵سالم بود، خیلی دوست داشتم فیلم‌ام نمایش داده بشود. آنوقت‌ها که نوجوان بودم، مثلا ۱۲سالم بود، سه چرخه‌هایی بود که دخترها سوار آنها می‌شدند و خیلی حس قشنگی داشتند، کیف می‌کردند. خب ما پسرها هم مثلا سوار دوچرخه می‌شدیم . آنوقت‌ها در سن ۱۳ یا ۱۴سالگی دوچرخه سواری در خیابان، کوچه، مرغزارها و یا هرجا لذت بخش بود اما الان دیگر آن دوچرخه یا سه‌ چرخه برای من آن لذت را ندارد. مضاعف براینکه وقتی فیلم اول، دوم و سوم و همین‌طوری ادامه بده تا هفتمین فیلم. در واقع من در هفتمین فیلم به این نتیجه رسیدم، آن سنی که قرار است از این‌ که برایم کف می‌زنند و هورا می‌کشند لذت ببرم، دیگر گذشته است. بعد گفتم، خب پس حالا دیگر دنبال چه هستی، حالا برای چی فیلم می‌سازی. پیش خودم گفتم اتفاقا از حالا به بعد فیلمسازی قشنگ است. وقتی رفتم حافظ را بسازم، متوجه شدم که در اواسط فیلم این حافظ است که دارد من را می‌سازد و نه من حافظ را. مدام به خودم می‌گفتم خدا کند یک بار از وزارت ارشاد اسلامی ایران قبل از این که این فیلم ساخته بشود بیایند جلوی این فیلم را بگیرند. چرا که من همه فیلم‌هایم را بدون مجوز می‌سازم، چون به من مجوز نمی‌دهند و به همین دلیل زمانی که می‌خواهم مجوز نمایش بگیرم اجازه نمایش هم نمی‌دهند. بنابراین گفتم خدا کند این بار که به تعبیر خودم پا به اقیانوسی گذاشته بودم که امواج بسیار بلندی داشت و من شناگری مبتدی بودم از همان ابتدا جلویم را بگیرند. این فیلم ، فیلم کوچکی است، ولی به هدیه‌ای می‌ماند که عاشقی به معشوق‌اش می‌دهد. ممکن است آن معشوق قدر و منزلت و مقامش بالاتر از آن هدیه باشد، ولی چون فرد عاشق با خلوص نیت و از صمیم قلب دارد آن هدیه را می‌دهد، آن هدیه با ارزش است. چون از بچگی با حافظ بزرگ شدم، عاشق حافظ هستم و همیشه دلم می‌خواست فیلمم مثل شعرهای حافظ جاودانه بشود و هیچ کدامش به نظر خودم نشد و نخواهد شد، احساس کردم هدیه‌ای هم من به حافظ بدهم و این فیلم یک هدیه کوچک بود.

اصولا چه شد که به‌عنوان کارگردانی که در اکثر فیلم‌هایتان مسایل اجتماعی را مورد نقد قرار داده‌اید، یک‌باره در فیلم «حافظ» به صوفی‌گری و عرفان و عشق رسیده‌اید ؟

البته من صوفی‌گری را دوست ندارم، صوفی و درویش هم نیستم. همانطور که به نظر من حافظ نه صوفی بود و نه درویش و اصلا هیچی نبود و همه چیز بود. ما همیشه به دنبال حقیقت‌ایم و به نظر من هم هیچ‌ وقت نخواهیم رسید، یا اگر برسیم حتما آن لحظه، لحظه‌ی مرگ جسمانی‌مان هست. به دنبال این ایسم‌ها نبودم ولی به دنبال نقد مسایل اجتماعی هستم نه تنها در ایران، بلکه در تمام دنیا. الان من نیمی در فرانسه زندگی می‌کنم و نیمی در ایران. در فرانسه هم همین نگرانی را نسبت به مردم دارم و مخصوصا نسبت به نوجوانانشان. نوجوانان، نسل آینده‌ی هر کشور و هرجامعه‌ای هستند. یا مثلا وقتی می‌روم به ژاپن آنجا مدام انتقاد می‌کنم. همین الان مثلا در ایتالیا چیزهایی را می‌بینم که دوست دارم بگویم. در واقع این در من فطرتی‌ست و نمی‌توانم بگویم اکتسابی‌ست. شاید اکتسابی ناخودآگاه است، یعنی برخی از آدم‌ها انگار مال خودشان نیستند، مال دیگرانند. این به مفهوم این نیست که بگوییم ما از دیگران بهتریم. نه!

چه شد برای فیلم‌تان بازیگر ژاپنی انتخاب کردید؟

به خاطر این که اوایل در ایران، تلویزیون برای ساخت فیلم‌هایم به من کمک می‌کرد. ولی در واقع از ۴ - ۵ فیلم قبلی‌ام به این‌طرف دیگر کمک نکرد. به خاطر این که به‌زعم خودشان فیلم‌هایم قابل نمایش نبود و به نظر من هم کار عاقلانه‌ای کردند. وقتی قرار است فیلم‌های من را نمایش ندهند، پس طبیعی‌ست که از نظر مالی به من کمک هم نکنند. من با فرانسوی‌ها کار کردم، یکی‌− دو فیلم و البته بیشتر با ژاپنی‌ها. ژاپنی‌ها به نظر من آدم‌های جالبی هستند. تهیه‌کنندگان ژاپنی در زمینه‌ی کمک به فیلم راحت به من کمک می‌کردند، البته فیلم‌های من فیلم آرت است و خیلی خیلی کم خرج است. شاید یک ‌دهم فیلم تجاری هزینه بردارد. بنابراین من دیگر تمایل پیدا کردم بیشتر با ژاپنی‌ها کار بکنم، مضاعف بر این که تمام فیلم‌های من در ژاپن اکران عمومی شده است. برای فیلم «حافظ» هم من ده سال پیش خانم کومیکو آسو را که نوجوانی بود در فستیوال لوکارنو در فیلم «دکتر کنزو» ساخته‌ی «شوهی ایمامورا» دیدم. وقتی به ژاپن رفتم، درمصاحبه‌ای گفتم این دختر به نظر من بازیگر خیلی خوبی است و من دوست دارم روزی با او کار کنم. و زمانی که فیلم «حافظ» را قرار شد بسازیم، به من گفتند خب چه بهتر حالا دختر هم برای «حافظ» می‌خواهیم. و من آنجا گفتم، خیلی کار سختی هست. این یک داستان کاملا ایرانی‌ست و این که بخواهم یک دختر ژاپنی را بگذارم... ژاپنی‌ها به شوخی گفتند، جلیلی تو همه کاری می‌توانی بکنی. برو فکر کن که اگر چنین کاری بکنی، ما می‌توانیم یک مقدار بیشتر به هزینه‌ای که قرار است به تو کمک کنیم اضافه کنیم. من این کار را کردم و به نظر خودم موفق بود. یعنی حس نمی‌شود اصلا که این دختر یک دختر خارجی‌ست. به نظر من این‌طوری است.

در کنفرانس مطبوعاتی‌ای که در رم برگزار شد، گفتید که یک فیلم‌ساز رئالیست هستید و به همین دلیل «حافظ» را در زمان خودش که هفتصدسال پیش باشد نساختید، چون ممکن است خیلی مسلط به آن دوره نباشید. بنابراین یک حافظ امروزی ساختید. چرا فکر نکردید حافظ را در تهران و یا شهر مدرنی مثل تهران نشان دهید، چرا این فضا و این مکان را برای فیلم «حافظ» انتخاب کردید؟

فضا، مکان، حتا آدم‌ها و همه چیزهایی که بخواهم برای فیلم‌ها انتخاب بکنم، باید برایم قابل باور باشد. می‌شد. چرا می‌شد. می‌شد مثلا بگوییم یک حافظ نمادین در تهران امروز. ولی احساس می‌کردم آنقدر فیلم قابل باور درنیاید. تصمیم گرفتم در یک لازمان و مکان حرکت کنم، یعنی نه زمان را بخوبی بتوانید حس بکنید چه زمانی‌ست و نه مکان را. حتا لباس‌هایی که من انتخاب کرده‌ام، این لباس‌ها اصلا لباس‌های واقعی هیچ دوره‌ای نیست، یا اگر هست من نمی‌دانم. اینها را نشستم خودم طراحی کردم و فکر کردم در این فضا، در یک فضای بیابانی، برهوتی و خشک من بهتر می‌توانم این فیلم را به باور بنشانم.

در فیلم سکانسی هست که بچه‌ها در مدرسه هستند و درس‌شان درباره ایران است که ایران سرزمین من است. ایران کشور زیبایی است. ولی ما در فیلم چیزی از زیبایی ایران نمی‌بینیم. این تاکید شما بر روی زیبایی در این سکانس و نشان دادن این همه تعصبات و این همه زشتی‌ها در این فیلم از کجا می‌آید، یعنی آیا با بیان این تضاد و این کنتراست می‌خواستید چیزی را بیان کنید؟

درست است که من هر المانی در فیلم می‌گذارم، چیده شده است، یعنی هیچ چیزی به طور اتفاقی گرفته نمی‌شود. حتا آن چیزی که به تماشاچی می‌باورانم که اتفاق است، حتا امواج دریا را که می‌بینید، چیزی تعبیه کرده‌ام که امواج وقتی بالا می‌ورند مانند باران برگردند. همه چیز را می‌سازم، می‌چینم و از همه چیز منظور دارم. اما گاهی چیزهایی اتفاق می‌افتد که دیگر خارج از منظور من است. فرض کنید که سرزمین ما ایران است. من موقعی که وارد آن مدرسه شدم، آن بچه‌ها درسشان همان بود و من فکر کردم که این جمله را راحت‌تر می‌توانند بخوانند و برای همین گرفتم. در رابطه با زیبایی و زشتی من اعتقاداتم این است. من یک مقدار مذهبی هستم، یعنی از مذهب رسیدم به یک جاهای خاصی که زیاد هم جای مهمی نیست که حالا فکر کنید من آدم مهمی هستم. نه! به یک دیدگاه خاصی. مثلا می‌گویم من پیرو مکتب لاویسم هستم، یعنی به همه عشق بورزید. من آن زیبایی را در همه چیز می‌بینم و به نظر من خداوند اصلا چیز زشت نیافریده. منتها ما ایرانی‌ها یا کلا کسانی که در خشکی زندگی می‌کنند، همیشه فکر می‌کنند دریا زیباست، فکر می‌کنند جنگل زیباست. برعکس، کسانی که در جنگل‌ زندگی می‌کنند مثل اروپایی‌ها و همه‌اش آب و سرسبزی ، صحرا را دوست دارند. اما من عاشق بیابانم، من لحظه‌های خشک این فیلم را عاشقانه دوست دارم. یعنی همیشه فکر می‌کنم و می‌گویم کاش می‌توانستم و این امکان برایم بود که می‌رفتم در همان منطقه در همان بیابان‌ها زندگی می‌کردم. بنابراین من اصلا تضادی نمی‌دیدم که مخصوصا بخواهم در یک جای زشت بگویم اینجا دارند می‌گویند ایران ما زیباست. کمااینکه من ایرانی هستم، اما انترناسیونال فکر می‌کنم. یعنی من فکر می‌کنم وقتی خداوند من را آفرید، نه تنها من، همه بنی‌بشر را آفرید، گفت من تمام کائنات را برای تو آفریدم، برای توی بشر. الان که ایتالیا هستم، فکر می‌کنم ایتالیایی‌ام. دو روز دیگر که می‌روم ژاپن، فکر می‌کنم آنجایی‌ام. می‌روم ایران، فکر می‌کنم... اصلا برای من جا و مکان زیاد مهم نیست. آنطور نیستم که بگویم برای ایران خون می‌دهم، ولی برای آن طرف سیم خاردار که مرز ایران و عراق است آدم می‌کشم. نه! من همه را دوست دارم و همه جا به نظر من زیباست.

دو شخصیت اصلی داستان هر دو شمس‌الدین محمد حافظ هستند. هرکدام از اینها چهره یا نمادی از حافظ را دارند نشان می‌دهند. یکی اهل طریقت است و دیگری اهل شریعت. ولی نهایتا در آخر فیلم به نوعی تماشاگر به این می‌رسد که اینها هردو اهل طریقت می‌شوند. آیا شما به عنوان یک آدم مذهبی برای رسیدن به عشق طریقت را انتخاب می‌کنید؟

در واقع بله! انسان در تئوری فرمولیزه شده از دو طریق می‌تواند به خدا برسد. برخی اهل شریعت‌اند و برخی اهل طریقت. ولی از نظر من این دو نفر جفت حافظ بودند، بله درست می‌گویید. یکی حافظ اهل طریقت و دیگری حافظ اهل شریعت، ولی هردو به آب رسیدند، به پاکی رسیدند و شسته شدند. یعنی عمر خیام می‌گوید که: قومی متفکرند اندر ره دین/ قومی به گمان فتاده در راه یقین/ زان می‌ترسم که بانگ برآید روزی/ کی بی‌خبران راه نه آن است و نه این. من فکر می‌کنم که طریقتی که من خودم به آن رسیده‌ام طریقت دل است. یعنی از راه دل به چیزهایی رسیده‌ام. این را هرکسی نمی‌تواند برسد. نه اینکه من ازدیگران بهترم، نه! برخی از راه شریعت می‌رسند و خیلی بهتر از من. ولی آنها ژنتیک آن گونه بار آمده‌اند، من ژنتیک دلی بارآمده‌ام. ولی در نهایت من فکر می‌کنم که راه نه آنست و نه این. یعنی انسان وقتی پاک شد، تطهیر شد اصلا می‌گوید: تو پای به راه در ره و هیچ مپرس/ خود را بگوییدت که چون باید رفت. مهم این است که پا را بگذاریم در راه و عاشقانه برویم جلو.

ماهنامه‌ی «ژئو» در ایتالیا مقاله‌ی خیلی مفصلی در مورد سینمای ایران چاپ کرد، در ارتباط با مسایل و مشکلات سینمای ایران از جمله سانسور. در این مقاله همچنین به آمار رسمی‌ای اشاره می‌شود که در ایران ۹۰هزار کارگردان وجود دارند و سالی ۲۰۰ کارگردان وارد سینمای ایران می‌شوند. این کارگردان‌هایی که وارد سینمای ایران می‌شوند کارگردان‌های جوانی هستند. ارزیابی شما از این نسل جدیدی که دارد وارد سینما می‌شود چیست و اصولا چطور اینها را بررسی می‌کنید؟

اولا در تمام دنیا سانسور وجود دارد و باید هم وجود داشته باشد. اگر سانسور وجود نداشته باشد، بشر به هرج و مرج کشیده می‌شود. منتها منظور من از سانسور، سانسور جمهوری اسلامی یا آمریکا یا اروپا نیست. قوانین است. ما باید قوانینی وضع بکنیم که به نفع مردم باشد و بگوییم هرکه خارج از این رفت، باید غرامت بدهد. به نظر من این باید باشد و اینطور نباشد که هر کی هرچه خواست بسازد. نه، نمی‌شود. آنوقت یک جوری هرج و مرج می‌شود و بشر امروز هم به آن درجه از تفکر نرسیده که بگوییم بشر آزاد است و هرچه را می‌تواند انتخاب بکند. همانطور که می‌بینیم مثلا فیلم «حافظ» فیلم عرفانی است و مشکلی هم نداشت، در همین جا هم که نشان داده شد خیلی‌ها نمی‌فهمیدند. پس بشر امروز به آن درجه نرسیده که بگوییم یک جور آنارشیست باشد و هر که هرکاری دلش خواست بکند. اما سانسوری که در جمهوری اسلامی بود، در واقع سانسور قانونمندی نبود. در بعد ازانقلاب سانسور سلیقه‌ای بود و این جوانها را دچار سرگشتگی کرد و به نظر من برخی از کشورهای اروپایی سواستفاده کردند. چه کسی به این سواستفاده کمک کرد؟ خود این جوانها، خود جمهوری اسلامی. یعنی خط نداد و هدفمند نکرد فیلمسازها را. فیلمسازهای جوان ایرانی الان بیشتر فیلم می‌سازند که از ایران بروند بیرون، بروند به جشنواره‌های مثلا خارجی. برای چه بروند به جشنواره‌های خارجی؟ اشکالی ندارد. من خودم کسی هستم که فیلم می‌سازم که بروم به جشنواره‌های خارجی. اگر حرفی داشته باشم، جشنواره‌ی خارج قشنگ است. من یک آدم مذهبی هستم و افکاری دارم که از جانب خدا آمده و دوست دارم که این افکارم را مطرح بکنم و بیشتر در خارج از ایران. چون در ایران آنقدر راجع به خدا و پیغمبر صحبت شده است که دیگر اضافه داریم. ولی اگر حرف نداشته باشم، صرفا اینکه فیلم بسازم بروم خارج از کشور، این خطرناک است و این الان در ایران هست.

مصاحبه‌گر: مریم افشنگ / دویچه وله / رم