«موسیقی همواره زبان اعتراض مردم بوده است» · گفت‌وگویی با استاد محمد رضا شجریان

کنسرت استاد شجریان و گروهش، در فیلارمونی شهر کلن، فرصتی نیک برای انجام گفت‌وگویی اختصاصی با ایشان بود. شجریان در گفت‌وگویی با «عصر شنبه» با اشاره به نقش و رسالت هنرمندان در قبال جامعه‌شان، موسیقی ایران را به خاطر فشارهای وارد شده به این هنر، زبان اعتراض مردم دانسته و گفته است که علیرغم شهرت زیادش، مشکلاتش در ایران بیشتر از دیگر هنرمندان موسیقی است. نقش جوانان در موسیقی سنتی ایرانی نیز یکی از دیگر موضوعاتیست که در این گفت‌وگو مطرح شده است.

دویچه وله: آقای شجریان، این موسیقی‌ای که شما ارائه می‌دهید دارای چه صفاتی‌ست، چه نوع موسیقی‌ست؟

محمد رضا شجریان: نوعش را که نمی‌توانیم خیلی راحت درباره‌اش صحبت کنیم که چه نوع موسیقی‌ست، ولی این موسیقی مثل زبان ما است و باید معنا و مفهوم داشته باشد، عین زبان ارتباط داشته باشد، جز‌به‌جز باید حساب داشته باشد. همینجوری ما نمی‌توانیم موسیقی ارائه بکنیم. با نت‌ها نمی‌توانیم بازی کنیم. مثل اینکه یک کسی بخواهد مقاله بنویسید و بیاید با کلمه‌ها و واژه‌ها بازی کند و هیچی دست شنونده ندهد. و این عین یک نثر و یک شعر است. این مشخصه‌ی موسیقی ما است. در حالیکه موسیقی‌ای که امروزه در غرب است بنام موسیقی کلاسیک خیلی تابع ملودی و جمله‌بندی نیستند و با هارمونی و با نت بازی می‌کنند و البته نمی‌گوییم که ملودی ندارند، ملودی هم دارند، اما خیلی تابع ملودی نیستند. اما موسیقی ما تابع ملودی و جمله‌بندی‌ست، مثل شعر است و باید مفهوم داشته باشد. این مشخصه‌ی موسیقی ما است. گام‌هایی هم که داریم بهرحال می‌شود گفت سه‌تا گام اضافه بر موسیقی کلاسیک دنیا داریم: گام ماهور، گام بیات اصفهان و همایون که همان مینور ماژور باشد، ما گام شور داریم و سه‌گاه و چهارگاه هم داریم. و چیزی از نظر استعداد موسیقی ما از جهان کمتر نداریم، بلکه فراتر هم داریم. اگر کمبودی واقعا حس می‌شود در مبارزه‌ای بوده که با موسیقی ما در طول سالیان دراز شده است و هنرمند نتوانسته خودش را نشان بدهد. اجازه نمی‌دادند، وگرنه موسیقی ما همه جور جای گستردگی دارد. و موسیقی در هر سرزمینی پیام آن سرزمین است. سروش سرزمین و سروش مردمش است. این سروشها هم بستگی به اتفاقاتی دارد که در آن سرزمین می‌افتد و موسیقی تابع شرایط زندگی و روحیه‌ی مردمش است. چون هنرمند میان مردمش زندگی می‌کند و تابع آن شرایط است و آن موسیقی که از دل آن می‌آید بیرون پیام‌آور خواسته‌ها و نیازهای مردم است و موقعیت مردم را دارد. موسیقی‌ای که در ایران در طول سالیان بوده است همیشه تحت تاثیر فشارها و محدودیت‌ها و ستم‌ها و استبداد حکما بوده است. این موسیقی همیشه زبان اعتراض مردم بوده، زبان گله‌ و شکایت این اتفاقات بوده است و ما نمی‌توانیم بیرون از این منطقه باشیم. مثل این می‌ماند که یک نقاش قلم مو را که برمی‌دارد با رنگ و قلم مو آنچه را در درونش هست بر تابلو می‌آورد. اگر تابلویی شاد می‌کشد یا غمناک و یا هر تابلویی که می‌کشد، قلم مو و رنگ آنجا کاره‌ای نیستند، آنها فقط ابزار دست نقاش‌اند. نت‌ها و گامها و جمله‌بندی‌ها در دست ما تابع آن روحیات و حال و هوای درونی ما است. حال و هوای درونی ما حال و هوای درونی جامعه و محیط ما است. موسیقی‌ای که امروز در میان جوانان ما الان خیلی مشتاق پیدا کرده است، به‌علت فشاری‌ست که روی جوانها هست، محدودیت‌هایی که روی جوانها می‌شود، توهینی‌ست که به آنها می‌شود و مشکلات دیگری که الان جوانها دارند. این موسیقی بازگوکننده‌ی این اتفاقات است و شاید بشود گفت نوعی دلجویی‌ست که آدم از مردمش می‌کند با بازگوکردن این اتفاقات. ولی ممکن است برای جوانهای خارج از کشور خیلی این موسیقی خوشایند نباشد، چون جوانی که در خارج از کشور زندگی می‌کند مثل جوانی که در ایران هست، توهینی به او نمی‌شود، فشار رویش نیست و حتا به لباس‌پوشیدنش دیگر کاری ندارند. آنجا به لباس‌پوشیدنش کار دارند، آنجا به هر چیزش کار دارند و هیچی ندارد. این است که آن موسیقی‌ای که مال آن جوان است برای جوان خارج از کشور خوشایند نیست.

به این ترتیب از صحبت‌های شما اینطور نتیجه می‌گیرم که سعی می‌کنید با کارهایی که ارائه می‌کنید، آیینه‌ی تمام‌نمای جامعه‌ی خودتان باشید؟

حتما همینطور است.

مقصود از آن پرسش که در آغاز از شما کردم و گفتم شما نمایندگی چه نوع موسیقی را در واقع می‌کنید، به این خاطر است که در ایران کسانی هستند، هنرمندانی هستند که می‌گویند در پی موسیقی عرفانی هستیم، برخی هم می‌گویند در پی موسیقی حماسی هستیم، و برخی صفت‌های دیگری به موسیقی می‌دهند. مقصودم این بود که شما بعنوان استاد این موسیقی به موسیقی خودتان چه صفتی می‌دهید؟ آیا می‌گویید که موسیقی ملی ایران است، موسیقی ایران است؟

اول یک پرانتزی باز بکنم راجع به این موسیقی عرفانی و حماسی که گفتید. اغلب این کسانی که مدعی موسیقی عرفانی و حماسی هستند بویی از این نبرده‌اند. موسیقی ذاتش عرفان است، ذات موسیقی عرفان است. من نفهمیدم موسیقی عرفانی یعنی چه؟ همین‌قدر که دف آوردند و سرشان را تکان دادند، شد موسیقی عرفانی! عرفان یعنی شناخت، موسیقی شناخت می‌دهد و یک موزیسین باید بر این مبنا کارش را دنبال بکند، یعنی پیامی داشته باشد. صرفا یکمقدار سروصدا ایجادکردن که موسیقی نمی‌شود. باید پیام داشته باشد. حالا یا پیام شادی و یا پیام غم و یا پیام حماسی، میهنی، عشقی‌ست و یا شکایت است. بالاخره هرکدام از اینها پیام است. من تحت‌تاثیر این پیام‌ها هستم، منتها با این زبان، با زبان فارسی. ببینید موسیقی و زبان در درازنای تاریخ در هر سرزمینی مثل پیچ‌ومهره می‌مانند که با همدیگر آمده‌اند جلو. هر پیچی مهره‌ی خودش را می‌خواهد، جفت‌وجور باید باشند. هر زبانی موسیقی خودش را دارد و آن موسیقی‌ست که معانی زبان را بیان می‌کند و آن موسیقی را اگر از زبان بیاوریم بیرون، زبان تفاله‌ای می‌شود بی‌معنا و نمی‌شود ارائه‌اش کرد. شعر وقتی توی کتاب هست، زبان نیست. وقتی بیان می‌گردد، می‌شود زبان. و ما هم در کار موسیقی نهایتا کوشش‌مان این است که اگر زبان در موسیقی‌مان می‌آید، این زبان باید درست بیان بشود. درس گرفتیم و درس می‌دهیم و عمل می‌کنیم که شنونده وقتی دارد از دهان ما شعر یا پیامی را می‌شنود، ما این پیام را درست به او بدهیم و موسیقی‌اش را درست ارائه کنیم. این یک بخش از کار ما است. یک بخش هم هست که خود ذات موسیقی، خود موسیقی به تنهایی باید به‌دور از زبان پیام‌آور باشد. اگر موسیقی بدون زبان نتواند پیام بیاورد، این موسیقی خیلی کارش خراب است و آن هنرمندی که این کار را ارائه می‌کند،‌ خیلی در کارش ضعیف است. هنرمندان توانا خیلی راحت می‌توانند بدون کلام، بدون نیاز به کلام با موسیقی حرف دلشان را به جامعه و به دنیا بزنند. همچنان که در یک فیلم یک آهنگساز وقتی موسیقی‌ای را روی یک فیلم می‌گذارد، به این فیلم جان و ارزش می‌دهد و آن موسیقی را اگر از آن بگیریم، این فیلم تاثیرش خیلی پایین می‌آید. اما آن موسیقی‌ست که در درون فیلم ارزش صحنه را چندین برابر بالا می‌برد و موسیقی‌ست که وقتی کلام با آن می‌آید، به کلام جان و روان می‌دهد و کلام را گویا می‌کند و تاثیر می‌گذارد روی شنونده‌اش. این توانایی موسیقی‌ست که چه با کلام باشد و چه بی‌کلام باشد، پیام‌آور باید باشد.

شما بعنوان یک چهره‌ی شاخص موسیقی، مشکلاتتان برای اجرای کنسرت در ایران و بطور کلی در خارج چگونه است؟

شاید بشود گفت که تنگناها برای من شاید خیلی بیشتر از دیگران باشد. بعلت شاخص‌بودن و بعلت اینکه من تحت هیچ شرایطی اجازه نمی‌دهم که هیچ دولتی، هیچ سازمانی از من بخواهد سوءاستفاده بکند و یا من را زبان خودش را بداند. من زبان مردمم هستم، من با مردمم زندگی می‌کنم. مردمی که در طول تاریخ درد کشیده و زندگی کرده‌اند. در آن مملکت بودند و هویت خودشان را حفظ کرده‌اند. من با آن مردم زندگی کرده‌ام و با آن مردم هم زندگی خواهم کرد. و... مشکلات آن جامعه را هم بالاخره باید قبول کرد که جامعه دارای این مشکلات هست و با آن مبارزه می‌کنیم و جایی هم ندید می‌گیریم و... بهرحال بهر شکل شده ما باید از کنار این مشکلات بگذریم و کارمان را بکنیم. در خارج از ایران این مشکلات را ما نداریم. در خارج از ایران مشکلات دیگری هست و آن ارتباط برقرارکردن با مردم، با ایرانیانی‌ست که اینجا هستند، در خارج از ایران هستند و این را هم سازمانهای برگزارکننده بایستی بتوانند مردم را در جریان بگذارند که کنسرتهایی هست و وقتی ما می‌آییم آنها بدانند که کنسرتی برگزار می‌شود که نگویند آقا ما نمی‌دانستیم و چرا ما خبردار نشدیم و بیایند در کنسرتها شرکت بکنند. مشکلاتی ما در خارج از کشور نداریم، اما هرچه مشکل داریم در داخل ایران است.

با توجه به این صحبت‌هایی که کردید به این نتیجه می‌رسم که شاید گله‌مندبودن شما رو به سوی برگزارکنندگان خارج از کشور داشته باشد که با توجه به شناخت کاملی که مردم نسبت به شما دارند، یک سالنهای کوچکی را می‌گیرند و خب مردم می‌آیند و بیرون می‌ایستند و نمی‌توانند برنامه‌ی شما را ببینند. فکر می‌کنم بیشتر نگاه شما به این دسته از برگزارکنندگان بود در این صحبت‌هایی که باهم داشتیم.

من گله‌ای ندارم از برگزارکنندگان خارج از کشور. ولی خب مشکلاتشان این است که چطوری ایرانی‌ها را باخبر بکنند از کنسرتهای ما. سالنهای ما هم همه بالای ۷۰۰ـ ۶۰۰ نفر بوده و همیشه ما تا ۳۰۰۰ـ ۲۰۰۰ نفر را ما داشته‌ایم. در بعضی شهرها که ایرانی‌ها کم هستند، خب ما می‌گوییم که سالن بزرگ نگیرند، یک سالن کوچک ۶۰۰ـ ۵۰۰ نفره بگیرند. ولی خب اغلب اوقات مورد گله و شکایت قرار می‌گیریم که چرا سالن کوچک گرفته‌اید. بعدهم گاهی اوقات ما، چون از یکسال و نیم قبل برنامه‌هایمان را پیگیری نمی‌کنیم و گاهی یکدفعه شش‌ماه قبل پیگیری می‌کنیم، مشکل سالن پیدا می‌کنیم و آن سالنی را که می‌خواهیم گیرمان نمی‌آید و مجبور می‌شویم از سالن کوچکتر استفاده بکنیم. این مشکلاتی که در خارج از ایران هست صرفا برای کسانی‌ست که بخواهند کنسرتی برگزار بکنند که اغلب ایرانی هستند و ما هم خیلی ازشان ممنونیم، طفلکی‌ها با دل و جان کار می‌کنند. گاهی اوقات هم مورد رقابت‌های بعضی ایرانی‌ها که گاهی حسادت می‌کنند به بعضی چیزها و اینهاست که یک کمی آدم را دلگیر می‌کند که چرا ایرانی‌ها با همدیگر، البته در بعضی موارد و نه در همه‌جا، حسادت می‌کنند وآزار می‌دهند بعضی دوستانشان را که می‌خواهند یک کار فرهنگی بکنند. چون فکر می‌کنند چرا او مطرح است و ما مطرح نیستیم. خب بهرحال آنها هم پا پیش بگذارند، دستی بالا بکنند و کاری بکنند بهتر است تا اینکه چوب لای چرخ دیگران بگذارند. این موضوع مال سالها پیش بود. خوشبختانه در این هفت‌‌ـ هشت‌ساله‌ی اخیر چنین چیزهایی را ما دیگر نمی‌بینیم و موفق‌تر است گاهی اوقات کنسرتهایمان در خارج از ایران و مشکلاتی نداریم. ما دلمان می‌خواهد که برگزارکنندگانمان اگر غیرایرانی باشند، خیلی موفق‌تر خواهد بود، چون آنها می‌توانند غیرایرانی را هم به سالن کنسرت بیاورند برای ارتباطاتی که دارند. و ما دوست داریم که بیشتر آنها باشند. ولی ایرانی‌ها که برگزار می‌کنند بیشتر، هشتاد نود درصد ایرانی هستند که به سالن می‌آیند.

مصاحبه‌گر: شهرام میریان