«مراجعه‏کننده به فرهنگ باید تکلیفش روشن باشد»<br>گپی با فرامرز بهزاد

دویچه وله: پیش از این که به فرهنگ جدید شما بپردازیم، بد نیست نگاهی به فرهنگ‏های فارسی- آلمانی که تا کنون منتشر شده‏اند بیندازیم؛ از جمله فرهنگ یونکر- علوی که حدود چهار دهه و نیم از عمر آن می‏گذرد، ولی هنوز هم با همان محتوا و مضمون چاپ اول منتشر می‌شود و شاید بتوان گفت یکی از بهترین فرهنگ‏های فارسی− آلمانی موجود نیز محسوب می‌شود. کیفیت فرهنگ‏های فارسی- آلمانی‏ای را که تاکنون منتشر شده‏اند، چگونه می‏بینید؟

فرامرز بهزاد: پرسش مشکلی است، به خاطر این که فکر می‏کنم، پاسخ‏اش حداکثر می‏تواند این باشد که اگر این فرهنگ‏ها را جواب‏گو می‏دیدم، به این فکر نمی‏افتادم که خودم یک فرهنگ بنویسم. این کار طاقت‏فرسا را آدم وقتی انجام می‏دهد که بداند تاثیری هم دارد. می‏توانم بگویم که فرهنگ علوی، فرهنگی است که هنوز می‏شود با اطمینان به آن مراجعه کرد و در حدودی که لازم است، جواب می‏دهد. فرهنگ‏های دیگر خیلی محدودتر جواب می‏دهند و چه بسا غلط هم داشته باشند. به هرحال می‏توان گفت که بهترین است. یا این که بگوییم فرهنگ‏های دیگر از آن بدتر هستند.

اگر فرهنگ علوی را که بیش از ۴۰ سال از انتشار آن می‏گذرد، با فرهنگ‏های بعدی و حتی فرهنگ‏هایی که در سال‌های اخیر منتشر شده‏اند مقایسه کنیم، آیا فرهنگ‌نویسی از لحاظ ساختار پیشرفتی داشته است؟

راست‏اش را بخواهید، اغلب آن‏ها رونویسی هستند. مثلا فرهنگی از آقای پنبه‏چی منتشر شده (فرهنگ آلمانی- فارسی هم منتشر کرده‏ است) که وقتی نمونه‏وار دو یا سه مورد را مقایسه می‏کنید، متوجه می‏شوید که تقریبا از روی همان فرهنگ علوی نوشته شده است. برای یکی از ساده‏ترین لغت‏ها مانند "پرسیدن" در فرهنگ علوی fragen و يک معنای دیگر آن forschen (تحقیق کردن) آمده است. به پنبه‏چی نگاه می‏کنیم که شاید اگر من بخواهم بگویم «از کسی چیزی پرسیدن»، او جواب من را بدهد، اما او هم نوشته fragen و forschen . یعنی ۴۵ سال بعد از انتشار فرهنگ علوی، عيناً کپی شده است.

در دانش فرهنگ‏نویسی مخاطب و کاربر نقش مهمی بازی می‏کند، به این معنی که ویژگی‏های فرهنگ فارسی- آلمانی‏ای که برای مخاطب آلمانی تدوین شده، باید با همان فرهنگ در حالتی که برای کاربر ایرانی و یا فارسی‏زبان تهیه شده، تفاوت داشته باشد. البته این حالت ایده‏آل است، چون گذشته از مشکلات و ضعف فرهنگ‏نویسی، جنبه‏ی اقتصادی مسئله‏ هم نقش دارد. شما تا چه حد تلاش کرده‏اید که در فرهنگ جدید فارسی‏- آلمانی‏تان به نقش کاربر توجه کنید؟

دراصل می‏توان گفت که در نظر دارم از این فرهنگ دو فرهنگ درست کنم؛ فرهنگی که الان قرار است منتشر شود، خاص آلمانی‏زبان‏ها است. یعنی در این فرهنگ به نیازهای فارسی‏زبان‏ها در مراجعه به یک فرهنگ فارسی- آلمانی توجه نکرده‏ام. همان‏طور که گفتید، ایده‏آل این است که برای افراد دو زبان، دو فرهنگ مختلف تدوین کرد. مثلا در این مورد خاص، در همین فرهنگی که برای آلمانی‏زبان‏ها منتشر می‏شود، می‏توانم خیلی از لغت‏های ترکیبی در فارسی را وارد نکنم؛ مثلا لغتی مانند "اتاق کار" را نیاورده‏ام. چون معنای هر دو لغت اتاق و کار در فرهنگ آمده است. اما لغتی مانند "اتاق نشیمن" را برای مخاطب آلمانی حتماً باید ترجمه کرد. چون معنی اصلی نشیمن به هیچ‏وجه به Wohnzimmer نمی‏خورد. اما برای مخاطب ایرانی "اتاق کار" را هم حتماً باید بنویسم. برای این که برای ایرانی‏ای که به زبان آلمانی وارد نیست، مسجل نیست که آلمانی‏ها برای اتاق کار چه به کار می‏برند. آیا واقعا Arbeitszimmer می‏گویند یا ترکیب Arbeitzimmer را به کار می‏برند (بدون حرف S). از این دید که نگاه کنیم، خیلی از لغت‏هایی را که آلمانی زبان می‏تواند به یقین حدس بزند، نمی‏آورم. یا خیلی از موارد دستوری‏ای را که باید برای فارسی‏زبان تذکر داد… مثلاً "منتظر کسی بودن" را آلمانی‏ها warten auf می‏گویند. در این مورد برای فارسی‌زبان باید نوشت که بعد از auf مفعول "آکوزاتيو" لازم است. اما این توضیح برای آلمانی‌زبان اصلا لازم نیست. فقط کافی است نوشته شود warten auf که بداند مفعول اضافه‏ای فارسی را در آلمانی بايد auf بگوید.

مقداری هم به این برمی‏گردد که وقتی یک فارسی‌زبان به فرهنگ فارسی- آلمانی مراجعه می‏کند، در نهایت می‏خواهد از معادل آلمانی لغت به صورت فعال استفاده کند. یعنی یا می‏خواهد نامه بنویسد و یا حرف بزند. اما آلمانی فقط می‏خواهد معنای لغت را دریابد. مثلا بداند که "اتاق کار" فارسی در آلمانی چه معنایی می‏دهد.

همین‏طور است. برای مخاطب آلمانی باید واقعا فرهنگ دیگری تدوین کرد. جدا از این نمونه‏های ساده‏ای که صحبت کردیم، برای بعضی از اصطلاحات و تعبیراتی که در فارسی به کار برده می‏‏شوند، ممکن است آلمانی زبان، بسته به متنی که دارد می‏خواند، تعبیرات دیگری به جز آن که در فرهنگ آمده است، به ذهن‏اش برسد. اما فارسی‏‏زبان احتياج به چند معادل کاملا ملموس دارد که بداند در چه مواردی از کدام اصطلاح و چگونه استفاده کند.

یعنی برای کاربر فارسی‏زبان باید جلوی یک اسم، مثلا جمع یا حرف تعریف آن را هم به زبان آلمانی بنویسید که بتواند راحت استفاده کند.

در واقع باید همین‏طور باشد. اما من در هیچ کدام از فرهنگ‏های اروپایی ندیده‏ام، به جز حرف تعریف که دردسر بزرگی برای خارجی‏زبان‏ها است، مورد دیگری را به دست داده باشند. برای این که اگر جمع اسم را هم اضافه کنیم، تعداد جزییاتی که در مورد اسم خواهد آمد زیاد و در نتیجه شلوغ می‏شود. یک مورد دیگر هم مسئله‏ی آوانوشت لغت‏های فارسی است؛ در فرهنگی که برای مخاطب آلمانی‏زبان تدوین کرده‏ام، بدون استثنا، حتی مثال‏های کاربردی را با آوانوشت، یعنی با خط لاتین عیناً ذکر کرده‏ام. این تجربه‏ای است که من این‏جا کسب کرده‏ام که آلمانی‏زبان‏ها و به طور کلی خارجی‏ها، مشکل بزرگی در خواندن متن فارسی دارند. قبل از هرچیز برای‏شان سخت است که اصلا بدانند یک لغت چطور خوانده می‏شود. در این فرهنگ نه تنها جلوی هر لغت، بلکه جلوی تمام تعبیرات و اصطلاحات و ترکیباتی که زیر آن لغت می‏آید، حتی اگر یک مثال دو سطری هم هست، تمام آوانوشت‏ها آمده است. برای این که دیدم، مسئله‏ای که آن‏ها را اذیت می‏کند و در موردش تا ابد در شک و تردید هستند و هیچ‏وقت نمی‏توانند قاطعیت داشته باشند، کسره‏ی اضافه در زبان فارسی است.

وقتی به فرهنگ‏های دوزبانه‏ی آلمانی- فارسی یا فارسی- آلمانی و کلاً فرهنگ‏های فارسی به زبان‏های دیگر فکر می‏کنم، ناخودآگاه واژه‏هایی مانند "جامع" ، "بزرگ" و… به ذهن‏ راه پیدا می‏کنند. فرهنگ شما چند مدخل را در بر می‏گیرد؟

عنوان فرهنگی که قرار است منتشر شود، "فرهنگ کوچک فارسی- آلمانی امروز، برای آلمانی‏زبانان" است. چون این فرهنگ با فرهنگی که برای فارسی‏زبان‏ها خواهد بود فرق می‏کند. بنابراین، این یک فرهنگ کوچک است که بین ۲۵ تا ۳۰ هزار واژه‌ی امروزی را در برمی‌گیرد. من سعی کرده‏ام که لغت‏های قدیمی را به‏هیچ‏وجه نیاورم. البته لغت‏هایی که از قدیم با معنی دیگری مانده است را بدون ذکر معنی قدیمی آن‏ها، آورده‏ام. اگر فرضاً یک آلمانی به متنی روزنامه‏ای مراجعه می‏کند، لغت‏های در حد متداول و نه در حد تخصصی متن را می‏تواند در این فرهنگ پیدا کند.

آیا معیار خاصی برای گزینش داشتید؟ یعنی مثلا مواردی بوده که خیلی شک داشته باشید که آیا این کلمه را بیاورید یا نه؟

معیار برای این کار به هیچ‏وجه خود شخص نمی‏تواند باشد. این که من فلان لغت را شنیده‏ام و فکر می‏کنم خیلی متداول است، گمراه کننده است. این اواخر دو یا سه فرهنگ یک زبانه‏ی آلمانی- آلمانی برای خارجیان نوشته شده که از سوی ناشران معروفی مانند Langenscheidt به بازار آمده. در هرکدام از این فرهنگ‏ها که به عنوان فرهنگ عمومی برای خارجی‏ها نوشته شده‏اند، حداقل ۱۲۰ تا ۱۵۰هزار لغت پیدا می‏کنید. ضمن این که لغت‏هایی اختصاصی و یا لغت‏های قدیمی در آن‏ها نیامده‌اند. این فرهنگ‏ها را بر اساس فرهنگ‏های موجود "بسامدی" تدوین می‏کنند؛ یعنی فرهنگ‏هایی هست که به شما می‏گوید این لغت یا هم‏نشین این لغت احیاناً یا تنها، چندبار در متون ۱۰۰ سال اخیر آمده است. وقتی این را داشته باشید، می‏بینید که از میان مثلا لغات: ربودن، دزدیدن، کش‏‏رفتن، لغت دزدیدن از همه رایج‏تر است. پس دزدیدن را در هرحال باید بیاورید. در مورد ربودن باید کمی فکر کنید. مثلا من این لغت را می‏آورم و توضیح می‏دهم که بیشتر استفاده‏ی نوشتاری دارد. به خاطر این که این لغت در کلماتی مانند هواپیماربا، هواپیماربایی، آهن‏ربا و… به کار گرفته می‏شود و نمی‏توان آن را نیاورد. این لغت یکی از اجزای فارسی امروز است. وقتی توضیح می‏دهید که این لغت نوشتاری است، حداقل خواننده متوجه می‏شود که نمی‏تواند آن را راحت به جای دزدیدن به‏کار ببرد.

فرهنگ فارسی- آلمانی شما هنوز منتشر نشده، اما در سایت انتشاراتی "الفبا" می‏توان نمونه‏ای از آن -مدخل‏های حرف ث- را دید. این فایل فرمات پی.دی.اف دارد و به هرحال این امکان را می‏دهد که تصوری اولیه از ساختار فرهنگ جدید شما به‏دست آورد. با وجود این که حرف ث جزو مدخل‏های پیچیده‏ی حروف فارسی نیست، اما چیزی که خیلی چشم‏گیر است، این است که حداقل در حرف ث، ما عملاً به هیچ فعلی برنمی‏خوریم، پس تمام فعل‏ها (به غیر از فعل‏های ساده) را باید زیر اسم‏ها پیدا کرد.

البته حرف ث را به عنوان مثال انتخاب کرده‏ام و در سایت آورده‏ام. اما به طور کلی، سعی کرده‏ام تمام افعال ترکیبی‏ای را که مربوط به یک لغت می‏شود و تمام ترکیبات اسمی و… لغات را زیر همان لغت اصلی بیاورم. مثلا زیر لغت "نظر" آمده است: از نظر اقتصادی، از نظر تعداد، از نظر اخلاقی، به نظر من، در نظر اول، زیر نظر، نظر به این که، نظر به چپ، نظر اجمالی و… بعد از آن فعل‏هایی مانند: در نظر گرفتن، نظر زدن، نظر کردن، تحت نظر بودن، در نظر داشتن و… این کلمه‏ها و ترکیب‏ها هرکدام با حداقل یک یا دو معنی آمده‏اند. چنین ترکیباتی را یا اکثر آن‏ها را در فرهنگ‏های قبلی پیدا نمی‏کنید. ولی من فکر می‏کنم که این، به خصوص برای آلمانی‏زبان برای این که بداند چه معنایی می‏دهد، لازم است و برای فارسی‏زبان هم از این نظر که اگر بخواهد چنین ترکیبی را به کار ببرد، چگونه و با کدام لغت باید به‏کار ببرد. یعنی وقتی مراجعه‌کننده به دنبال ترکیب خاصی می‏گردد، باید زیر همان لغت را نگاه کند. ضمن این که می‏تواند نگاه کلی‏ای هم به تمام ترکیبات رايج آن بیاندازد.

یعنی سوای این که آیا ترکیب اسمی است یا فعلی، همه را به ترتیب الفبا زیر لغت آورده‏اید؟

حتماً؛ البته این‏طور هم دسته‏بندی شده که ابتدا ترکیباتی که به عنوان اصطلاح به کار برده می‏شوند، مانند از نظر یا از نظر تعداد و… آورده شده‏اند، بعد ترکیبات اسمی آن مانند نظر اجمالی، و بعد هم افعال مانند، نظر زدن، در نظر گرفتن و… آمده‏اند.

وقتی صحبت از ۲۰ تا ۳۰ هزار مدخل می‏کنیم، آنچه هم در زیر لغت آمده است را شامل می‏شود؟

نه؛ فقط مدخل اصلی را شامل می‏شود. مثلا در این مورد "نظر". بقیه‏ی موارد جزو تعبیرات، ترکیبات، اصطلاحات و… قرار خواهند گرفت.

مثلا نظر کردن یا نظر زدن، هر کدام می‏توانند عملاً مدخل جداگانه‏ای باشند. چرا هریک از آن‏ها را به عنوان یک مدخل جدا نیاورده‏اید؟

برای این که ضابطه‏ای وجود داشته باشد. در آن صورت، معلوم نمی‏شد که آیا لغت نظر کردن در فرهنگ آمده است یا نه. چون بعد از نظر، باید نظرات، نظرتنگ و… را نگاه کرد تا به نظر کردن رسید. اگر نظر کردن از لغت‏هایی بوده باشد که مثلا چون لغت قدیمی است، اصلا نیامده، مخاطب باید پنج شش صفحه را ورق بزند تا ببیند نظر کردن هست یا نیست. در حالی که اینجا، بلافاصله در یک صفحه می‏بیند که نظرکردن در این فرهنگ نیامده است.

اصطلاحی مانند نظرکردن از دو جزء بیشتر تشکیل نشده، اما در مورد اصطلاحاتی مثلا مانند "زیر دل کسی زدن" که اجزای آن به سه، چهار یا گاهی بیشتر می‏رسند، چگونه عمل کرده‏اید؟

در فرهنگ‏های اروپایی‌که من می‏شناسم، همیشه و به‏خصوص این اواخر سعی کرده‏اند طوری عمل کنند که تکلیف خواننده را روشن کنند. یعنی لغات را بر حسب اسم یا صف بودن دسته‌بندی نکرده‏اند، بلکه به ترتیب حروف الفبا آورده‏اند. به این ترتیب، در ترکیبی مانند آنچه مثال آوردید، باید اولین اسمی که در ترکیب آمده است را معیار گرفت و زیر آن لغت نگاه کرد. به این شکل حجم فرهنگ کم‏تر می‏شود و مدام ارجاع دادن از این لغت به آن لغت هم پیش نخواهد آمد.

فرض را بر این بگیریم که شما در فرهنگ‏تان واژه‏ی "کاکا" را آورده‏اید. به این ترتیب اگر کسی دنبال "حساب حساب است، کاکا برادر" بگردد، باید سراغ واژه‏ای "حساب" برود.

بله، چون اولین لغت‏اش "حساب" است. یک مثال دیگر ضرب‏المثل "شب گربه سمور می‏نماید" است که در فرهنگ‏های دیگر، منهای «فرهنگ سخن» که از این نظر سیستم دارد، باید فقط زیر "سمور" آن را پیدا کنید. جای دیگری نمی‏آید و حتی ارجاع هم داده نمی‏شود. من در این فرهنگ در این‏گونه موارد می‏گویم معیار اولین اسمی است که خواننده به آن برمی‏خورد. بنابراین شب گربه سمور می‏نماید، زیر "شب" آورده شده است. در موارد دیگر به آن اشاره نمی‏کنم. مگر موارد استثنایی‏ای که خواننده شک کند، زیر اولین اسم یا دومین اسم باید دنبال‏اش بگردد. در این صورت می‏توان ارجاع کوتاهی داد. ولی به تجربه دیده‏ام که وقتی آدم بداند اولین اسم را مأخذ قرار بدهد و اگر اسم نداشت، اولین لغت معنی‏دار را در نظر بگیرد، معمولا احتياجی به ارجاع پیدا نمی‏شود.

به این ترتیب، خیلی کاربردی فکر کرده‏اید و شمار ارجاعات هم باید خیلی کم باشد.

خیلی کم؛ به خاطر این که وقتی ضابطه‏ای وجود داشته باشد و مطلبی که به عنوان مقدمه نوشته می‏شود، تکلیف خواننده را روشن کرده باشد، خواننده به تدریج یا با خواندن مقدمه متوجه می‏شود که در این فرهنگ خاص به چه شکلی باید عمل کند تا سریع به نتیجه برسد.

کار تدوین فرهنگ شما تمام شده است؛ کار چاپ آن به کجا رسیده است؟

فعلاً آن را برای یکی از دوستان فرستاده‏ام که شماره‏ی شابک آن را بگیرد. این کار که انجام شد، فکر می‏کنم کار چاپ آن‏قدر طول نکشد. من تمام فرهنگ را پی.دی.اف کرده‏ام و کافی است فقط از آن زینک بگیرند و به چاپخانه بفرستند. یعنی حروف‏چینی -نه لاتین و نه فارسی- و همین‏طور صفحه‏بندی نخواهد داشت. همه را خودم درست کرده‏ام.

مصاحبه‌گر: شهرام احدی

تحریریه: بابک بهمنش