سکولاریسم چیست؟ • مصاحبه

از سکولاریسم برداشت‌های متفاوتی وجود دارد. حکومت با حساسیت بسیار با آن برخورد کرده و به این مفهوم بار شدیدا منفی می‌دهد. در مقابل گروهی از روشنفکران چاره نهایی حل مشکلات کشور در دوره کنونی را در سکولار شدن حکومت، یعنی جدایی دین و دولت می‌دانند. دکتر اسماعیل نوری‌علا، نویسنده و پژوهشگر در این عرصه که سردبیری سایتی به نام "سکولاریسم نو" را نیز بر عهده دارد، در گفت‌وگویی با دویچه به پرسش‌هایی در این زمینه پاسخ گفته است.

دویچه وله: می‌توانید نخست برای ما بگویید سکولاریسم یعنی چه؟

سکولاریسم یک تاریخچه دارد و یک خواهر معنوی به نام "لائیسیته" که این‌ها در گذشته معنای مختلفی داشتند و همین طور متحول شده‌اند و به هرحال هر دو توجه‌شان به این بوده که بین دستگاه مذهبی و دستگاه حکومت چه نوع رابطه‌ای می‌تواند وجود داشته باشد. سکولاریسم بیشتر متوجه این بوده است که به دستگاه مذهبی اجازه‌ی دخالت در حکومت را ندهد. در حالی که لائیسته اصلاً در پی این بوده است که دستگاه مذهبی را کنترل هم بکند. این دو یک تفاوت مختصری با هم دارند. ولی من فکر می‌کنم که در روزگار ما الان یک کشور لائیک و یک کشور سکولار هر دو به یک معنا هستند. به این معنا که هیچ کدام از مذاهب و مکاتب خاص عقیدتی که در آنجا وجود دارند، پیروانشان نمی‌توانند بیایند حکومت را در دست بگیرند و بازوی قدرت و سرکوب حکومت را در راستای جا انداختن ارزشهای ویژه‌ی کوچک خودشان به کار برند، بلکه در دوران مدرن حکومت متعلق به همه‌ی ملت است و همه‌ی اقشار ملت و همه‌ی مذاهب و مکاتب عقیدتی داخل یک ملت را نمایندگی می‌کند و هیچ کدام را بر دیگری ترجیح نمی‌دهد.

مدت‌هاست که بحث درباره‌ی سکولاریسم البته مورد توجه روشنفکران ایرانی قرار گرفته است. ولی اگر به ترکیه نگاه کنیم، می‌بینیم که آنجا این بحث خیلی زودتر شروع شده است. چرا بحث سکولاریزاسیون در ایران نسبت به مثلاً ترکیه دیر شروع شده؟

این دو جامعه کلاً با هم متفاوت هستند. به این معنا که در ترکیه اساساً در دوران امپراتوری عثمانی تعریف حکومت این بوده که کسی که سلطنت می‌کند، خلافت هم می‌کند. یعنی خلیفه و سلطان باهم یکی بوده‌اند. در حالی که در ایران از صفویه به این‌سو، یعنی لااقل سیصد سال، این دو خود به خود ازهم جدا بودند و اگر روابطی باهم داشتند، این بوده که نسبت به هم ملاحظه‌کاری می‌کردند. در عین حال در ترکیه، به خاطر اینکه خلیفه و سلطان یکی بودند، دستگاه مذهبی اساساً یکی از شاخه‌های حکومتی بوده و بوسیله‌ی سلطان و خلیفه کنترل می‌شده است. در حالی که در کشور ما دستگاه روحانیت و مذهب کلاً از دستگاه حکومتی جدا بود و هرگز هم تن نداده بود که بیاید و جزو دستگاه حکومتی شود. در نتیجه در ایران مسئله‌ی این که بیایند و روحانیت را در کنترل خودشان بگیرند، مسئله‌ای بوده که باید از نو اندیشیده و راه چاره‌ای برایش فراهم می‌شده است. به همین دلیل هم حتی در انقلاب مشروطه که این راه حل پیدا شد و قانون اساسی مشروطه نوشته شد، بلافاصله روحانیون حکومت را وادار کردند که متممی بر قانون اساسی بنویسد و دوباره خودشان را به عنوان ناظر بر قانونگذاری در حکومت مشروطه مطرح کردند. در نتیجه، اساساً این دو حکومت با همدیگر تفاوت داشتند و در ایران حکومت مشروطه در شکل رضاشاهی یا محمدرضاشاهی خودش ناگزیر بوده است با یک سازمان روحانیت قوی مستقلی که به هیچ وجه تبدیل به زائده‌ی دستگاه حکومتی نمی‌شده است، سروکار داشته باشد و با آن مبارزه کند.

شما خودتان از نویسندگانی هستید که به موضوع سکولاریسم زیاد می‌پردازید و حتی سایتی به این نام دارید. چرا پرداختن به این موضوع را برای ایران مبرم می‌دانید؟

ببینید، اگر ما مثل یک پزشک به یک بیمارنگاه کنیم، وقتی شما بیماری را تشخیص بدهید، مثلاً بگویید این پیکر را مار زده است، خود به خود باید دارویی را به این بیمار بدهید که از این سمی که در بدنش هست، رهایی پیدا کند. وقتی که جامعه‌ای دچار حکومتی می‌شود که در آن حکومت مذهب و حکومت یکی می‌شوند و دچار مصائب سی ساله‌ای می‌شوند، که ما با آن روبه‌رو هستیم، خود به خود به محض این که آدم بخواهد چنین مسائلی را از میان بردارد، متوجه می‌شود که باید مذهب را از حکومت خارج کرد. نه این که با مذهب مبارزه کرد، بلکه مذهب را باید از حکومت خارج کرد تا این امتیازات اختصاصی یک قشر خاص در جامعه از بین برود و دولت در خدمت تمام جامعه قرار گیرد. در نتیجه‌، به نظر من مسئله‌ی اصلی ما در حال حاضر مسئله‌ی رسیدن به یک حکومت سکولار است، حکومتی که مذهب از آن جدا شده و بیرون رفته است وحکومت می‌تواند ارزش‌ های عام حقوق بشری را که دیگر اختصاص به یک قشر خاص ندارد مطرح کند. حتی به نظر من و آنچه این سایتی که شما به آن اشاره کردید و اسمش "سکولاریسم نو" است، آن است که اساساً سکولار بودن حکومت، اگر مثلاً به آمریکا یا اروپا و کشورهای متمدن و پیشرفته نگاه کنیم، شرط اصلی برقراری یک حکومت دموکرات و برقراری مفاد اعلامیه حقوق بشر این است که این حکومت سکولار شده باشد. تا حکومت سکولار نشود، نه حقوق بشر را می‌شود در آن مستقر کرد و نه می‌توان از آن امید دموکراسی داشت.

برخی می‌گویند، در شرایط کنونی نباید این موضوع را مطرح کرد، چون باعث افزایش اختلاف‌ها می‌شود. پاسخ شما به این افراد چیست؟

این مسئله را به نظر من می‌شود از دو منظر نگاه کرد. اگر از این حرف غرض این باشد که آقایان حرفتان را نزنید، چون حرف زدنتان موجب افزایش اختلاف می‌شود، این جنبه‌ی سانسور کردن و ایجاد خفقان را می‌کند و ما را می‌برد در جهت تکصدایی شدن جامعه که حرف بسیار خطرناکی است و ما نمونه‌اش را در همان سی سال پیش، در انقلاب ۵۷ دیدیم که این وحدت کلمه‌ای که گفته می‌شد، هیچ گونه اجازه‌ای را برای مطرح کردن نظرات مختلف و روشن کردن مسئله نداشت. کسی جرأت نداشت مثلاً بپرسد آقا این حکومت اسلامی که می‌خواهید تشکیل دهید چیست و دارای چه عواقبی خواهد بود. اما اگر اختلاف و مطرح کردن عقاید مختلف در راستای تمیز دادن غلط از درست باشد، به نظر من نه تنها چیز بدی نیست، بلکه حتماً لازم است. بخصوص اگر بشود اختلافات را در سطح نظر و تئوری هدایت و مدیریت کرد. مثلاً شما نگاه کنید که امروز می‌گویند که شعار جمهوری ایرانی را ندهید. اما تنها استدلالی که می‌کنند این است که این موجب افزایش اختلاف و شکاف در اپوزیسیون می‌شود. در حالی که اگر این مسئله مورد بحث قرار نگیرد، از آنجا که این حرکت به هرحال در داخل حکومت اسلامی و با مسئله‌ی انتخابات در داخل حکومت اسلامی شروع شده است، خود به خود در برتری گفتمانی با اصلاح‌طلبان درون حکومتی خواهد بود که می‌خواهند حکومت اسلامی را حفظ کنند و نگذارند چیزی جانشین آن شود. در حالی که همان طور که قبلاً هم گفتم، ما بیماریی که در پیکر جامعه‌ی ایران می‌بینیم ناشی از حکومت اسلامی است و وظیفه‌ی مبرم ما این است که راه‌هایی پیدا کنیم که به صورت مسالمت‌آمیز و با کمترین هزینه‌ها این حکومت اسلامی منحل شود و یک حکومت سکولار جانشین‌اش شود. برای این کار باید مسأله به بحث گذاشته شود. وگرنه اگر که قرار شود جوانان ما بیایند به خیابان و خون وجان و نفس و انرژی خودشان را این گونه مصرف کنند، در راستای این مصرف کنند که حکومت اسلامی منحل شود و یک حکومت اسلامی دیگر که باز روشن نیست که چیست سرجایش بنشیند، به نظر من این هدر دادن تمام این ثروتهای ملی ما است.

شما به شعار "جمهوری ایرانی" اشاره کردید که در تظاهرات پس از انتخابات اخیر شنیده می‌شد. تا چه حد می‌شود در این شعار معنای خواست سکولار شدن دولت را مستتر دید؟

اولا این شعار، شعار جدیدی نیست. به نظر من از روزی که در انتخابات مربوط به آقای محمد خاتمی، جبهه مشارکت اسلامی شعار "ایران برای همه ایرانیان" را مطرح کرد، در واقع اقرار کرد که ایران برای همه ایرانیان نیست. حکومت اسلامی ایرانیان را به دو – سه دسته از شهروندان تقسیم کرده است. عده‌ای شهروند درجه یک‌اند، عده‌ای درجه دو و عده‌ای درجه سه و غیره. و چاره کار این است که ایران باید متعلق بشود به همه ایرانیان. ما می‌دانیم که به هرحال یک ملت چندمذهبی، چندقومی‌، چندزبانی و چندعقیدتی است. وقتی این صفت "اسلامی" را به جمهوری اسلامی می‌چسبانید، بلافاصله بخش‌های عمده‌ای از این ملت را از شمول خودش خارج می‌کند و نمی‌تواند نمایندگی کند. این البته تنها اختصاص به مسئله اسلامیت ندارد. ما اگر جمهوری بهایی هم داشتیم‌ یا جمهوری کمونیستی هم داشتیم یا جمهوری کارگری هم داشتیم، همه اینها بر بیناد حذف بخشهای عمده‌ای از جامعه عمل خواهد کرد. در حالیکه شعار "جمهوری ایرانی" یعنی جمهوری‌ای که متعلق به همه ایرانیان باشد، به همه ایرانیان به یک چشم نگاه بکند و خدمتگزار همه ایرانیان باشد. در واقع وقتی ما در حال حاضر مواجه با حکومت اسلامی هستیم، چاره‌ای نداریم که به کلمه "جمهوری" صفت "ایرانی" را اضافه بکنیم که کار تفکیک و تمییز این دو نوع حکومت از هم دیگر آسانتر شود. اما مسلما روزی که در ایران جمهوری سکولار و دموکراتی که براساس حقوق بشر کار بکند، مستقر بشود، آن وقت دیگر ما "جمهوری ایرانی" نخواهیم داشت، بلکه "جمهوری ایران" را خواهیم داشت. این یک مسئله ضرورت تاکتیکی این مرحله از مبارزه است که مالکیت حکومت را به ما ایرانیان برگرداند و این درست آن هدفی است که هدف اندیشه سکولار هم هست، یعنی خارج کردن قدرت حکومتی از دست یک مذهب یا مکتب معین و دادن این قدرت به تمام مردم.

مصاحبه‌گر: کیواندخت قهاری

تحریریه: شهرام احدی