Российские немцы: проблемы реабилитации
В этом движении он уже чуть более сорока пяти лет. В то время, как многие его соратники давно покинули страны СНГ, Гуго Вормсбехер по-прежнему верит в то, что у российских немцев, как у народа, есть перспективы в России, вплоть до восстановление республики немцев – в Поволжье или в другом регионе страны.
В среде этнических немцев стран СНГ о Гуго Вормсбехере сложились некоторые, как многим его соратникам кажется, клише и даже предубеждения.
Первая часть интервью с Гуго Вормсбехером посвящена тому, как сам писатель и общественный деятель, относится к этим клише и каким он себе представляет будущее немцев в России.
Беседу с Гуго Вормсбехером я записал в российской столице. Предлагаю вашему вниманию первую ее часть.
Гуго Густавович, после активизации в конце 1980-х движения российских немцев были горячие споры, проводились конференции, съезды, на которых российские немцы громко заявили о своих правах. С тех пор прошло двадцать лет. Многие активисты движения сегодня живут в Германии. Уехала интеллигенция, уехали писатели, артисты. Вы остаетесь в России и продолжаете добиваться восстановления государственности. Многие Вас называют последним из могикан. Согласны ли Вы с этим?
Точнее будет сказать, что в СНГ я последний из участников делегаций, которые начинали добиваться реабилитации нашего народа 45 лет назад. Но всего лишь один из тех, кто продолжает добиваться реабилитации сегодня.
С 1963 года, когда зарождалось движение российских немцев, мы исходили из того, что без восстановления нашей государственности у нас нет будущего. Потому что в распыленном состоянии народ сохраниться не может. Реабилитация, восстановление государственности - эти цели остаются у нас и сегодня. То, что они всё еще не достигнуты - не наша вина. Хотя многое мы и могли бы сделать лучше, чем сделали, но решение нашего вопроса зависело главным образом не от нас.
В последние двадцать лет ситуация постоянно и основательно менялась, как правило, не в лучшую для решения нашего вопроса сторону. Но я по-прежнему убежден, что наша реабилитация, наше будущее возможны. И исхожу из того, что это будущее возможно только в России. Потому что только в России может быть восстановлена наша территориальная государственность. Выезд в Германию был для многих выражением утраты надежд. Мой же выезд был бы для многих, наверное, признанием того, что в России уже никаких надежд на решение нашего вопроса не осталось. Однако именно сегодня опять, на мой взгляд, есть все основания полагать, что эти надежды вполне могут осуществиться. И наш долг – активно добиваться реабилитации уже в соответствии с новыми условиями и возможностями.
Согласно данным последней переписи населения в России, немцами себя признали в ней около 600 тысяч человек. Не мало ли, чтобы создавать национально-территориальную государственность?
О численности, указанной в переписи... Это была первая перепись, где не спрашивали национальность. Только когда ты сам очень настаивал на том, чтобы твоя национальность была указана, тебя записывали немцем. Кроме того, многие российские немцы за 67 лет дискриминации и неравноправия почти утратили родной язык, не знают своей истории, своей культуры, литературы, т.е. утратили многое из своей национальной идентичности. И такие люди иногда действительно полагают, что у них мало оснований записываться немцами. Так что можете представить себе, сколько их не стало «относить себя» к немцам. Минимум, думаю, половина, а реально гораздо больше. Добавьте сюда еще тех, кто из смешанных семей и, т.о., имеет еще больше оснований не записываться немцем. А межнациональных браков у нас 90 процентов…
Так что 600 тысяч немцев в России – это только те, кто настоял на записи своей национальности. А если учесть, сколько их на самом деле, да что еще в Казахстане около 300 тысяч таких же записавшихся немцами как у нас, то вполне можно считать, что на территории СНГ миллиона полтора-два российских немцев еще осталось. Думаю, для национально-территориальной государственности этого вполне хватит. Вспомним: в республике немцев Поволжья до войны было 366 тысяч немцев. Сегодня в таких республиках как Калмыкия, Чувашия и ряде других намного меньше «титульного» населения, чем нынешняя численность российских немцев.
Есть активисты немецкого национального движения, которые сегодня живут в Германии, и когда заходит речь о Вормсбехере, то они говорят, что он «серый кардинал»: у него, мол, своя теория, он способен ясно изложить свои мысли, но он преследует одну цель: занять какой-нибудь пост, если будет восстановлена государственность. То есть у него лишь личные интересы, а не интересы народа, за которые Гуго Вормсбехер якобы не выступает вовсе. Что Вы можете по этому поводу сказать?
Хорошо зная своих бывших и сегодняшних коллег по движению, могу Вам предложить пари, что таких «активистов» не больше трех-четырех человек. И могу сказать, что плохие они были «активисты», если так плохо знают и наше движение, и его историю, и людей в нем.
«Серый кардинал» – это всегда теневая фигура, я же за свои 45 лет в движении никогда в тень не уходил, наоборот. «Серый кардинал» старается всё делать скрытно, я же всегда действовал максимально открыто и больше, чем кто-либо, излагал свои мысли и цели публично, чтобы они были известны и ясны как участникам движения, так и структурам власти России и Германии. «Серому кардиналу» не нужен пост в туманном будущем - у него есть и пост, и власть в настоящем, у меня же кроме нелегких обязанностей в движении ничего более значительного не было.
А надеяться на получение «поста» в будущей республике, да еще участнику движения российских немцев… Ведь давно и хорошо известно, что «революцию делают» одни, а пользуются ее плодами совсем другие. Ну и учтем еще, что для меня лично рассчитывать на какой-то «пост» в будущей республике было бы совсем уж наивно: 45 лет назад я был для этого слишком молод, сегодня – слишком стар.
Да, я всегда имел и имею цель – восстановление нашей государственности как основы равноправия и национального будущего народа. И добиваюсь ее, сколько нахожусь в движении. И подлинные активисты хорошо знают, что и эта цель, и стремление добиться ее никому еще не принесли ни личных благ, ни «постов». Наоборот, практика показывает, что и личные блага, и посты гораздо легче получить, отказавшись от такой цели. Чтобы в этом убедиться, достаточно посмотреть на ряд сегодняшних «борцов за реабилитацию народа», которые, даже находясь в руководстве организаций, боятся произнести слова «восстановление государственности», чтобы им не отказали в выделении бюджетных денег на их проекты «в пользу российских немцев».
Так что участие в движении за восстановление государственности, где вместо личных благ вполне реально грозило «персональное дело», вряд ли могло вызывать у кого-то надежды на выгоды. У меня тоже.
Напомним: Вы ведь были членом первых двух делегаций, которые требовали восстановить государственность российских немцев на Волге.
Да, это было в 1965 году, и тогда никто не мог гарантировать, что мы вообще вернемся из Москвы. И когда второй делегации тоже отказали, начались репрессии по отношению не только к членам делегаций, но и ко всем активистам, которые помогали. Были страшные вещи. Например, Шесслер, руководитель второй делегации, инвалид, был исключен из партии, его преследовали, его коллег тоже, за их перепиской следили, телефонные звонки прослушивали. Кто приходит и кто уходит, и о чем говорят – это тоже было известно соответствующим структурам. Писатель Варкентин – он был преподавателем в Академии наук Казахстана, теперь уже многие годы живет в Берлине – был уволен и долгие месяцы вообще не мог найти работу, ему просто пришлось уехать из Казахстана. И так было со многими. Так что ни в советское время, ни позже заработать у нас «должность», добиваясь реабилитации народа и восстановления государственности, было невозможно. Но вполне можно было их заработать противодействием движению за реабилитацию – это да, это мы видели, видим и сегодня.
И о «постах»…Однажды у меня действительно была необходимость занять первое место в общественной организации – в Международном союзе российских немцев. Потому что к тому времени я уже смог убедиться, как много зависит от руководителя: если он не предан делу, то пусть его соратники даже умереть готовы за идею, толку не будет. Считаю, что в те годы Международный союз многое сделал, несмотря на сложнейшую ситуацию и в стране, и в движении российских немцев.
Поэтому поиски «серого кардинала» - это скорее стремление оправдать собственное отступничество: мол, у «лидеров» были только личные корыстные цели, поэтому и я отошел от движения… Что ж, явление понятное: не всем хватало мужества отстаивать интересы народа в прошлом, не всем хватает этого мужества и сегодня. Но если «рядовым» активистам хватает хотя бы порядочности, чтобы не дискредитировать то, за что когда-то тоже боролись, то у «особо выдающихся» с этим явный дефицит…
Я слушаю Вас, смотрю на Вас и думаю, что если Вас и называть «кардиналом», то скорее поседевшим «кардиналом». Можно ли сказать, что за двадцать лет и проблема российских немцев поседела, постарела и, может быть, никакой реабилитации уже и не нужно? Такое ведь мнение существует?
Оно существовало раньше, существует и сейчас. После того, как мы, начав во второй раз, опять ничего не добились, многие разочаровались и считают, что реабилитации невозможно добиться в принципе, а может быть уже и не нужно. Тут есть примесь отчаяния: раз не дали тогда, не нужно, мол, ничего вообще.
Опять же: надо не сокрушаться до конца дней, что наш вопрос не был решен раньше, а добиваться его решения сегодня. У нас нет другого пути к сохранению народа кроме как через полную реабилитацию. Потому что без совместного проживания, без собственной экономической базы, без равных с другими народами прав и возможностей, то есть без своей государственности, у нас как народа нет будущего.
И - наша проблема не устарела. Она лишь несколько видоизменилась. Если раньше, в шестидесятые годы, в восьмидесятые, в девяностые мы добивались в первую очередь признания репрессий необоснованными, изливали свою боль и негодование и требовали восстановления государственности, то сегодня мы можем уже учесть, что у власти нет непонимания того, что с нами обошлись несправедливо. Иначе не было бы ни Указа 1964 года, ни Закона о реабилитации репрессированных народов 1991 года, ни Российско-Германского протокола о восстановлении государственности российских немцев 1992 года. И власть уже не раз готовилась решить наш вопрос. В конце 1988 года нам прямо сказали, что больше делегаций не нужно, потому что к середине 1989 года решение о восстановлении республики немцев Поволжья будет принято. В мае 1991, когда нас принимал М.Горбачев, тоже было четко сказано, что АССР НП должна быть восстановлена.
Но проблема для нас остается нерешенной и сегодня. Не будем говорить, что она вечно молодая, скажем: она по-прежнему актуальная. Может быть, еще более актуальная, чем десять, двадцать, сорок лет назад. Потому что еще дальше зашла ассимиляция.
Хорошо, правительство России признало, что судьба российских немцев была трагичной, и начало их реабилитировать. Но ведь вершиной реабилитации должно быть восстановление государственности. Однако этого не происходит, и результатов реальных тут не видно. Может быть, на самом деле лишь затягивается решение проблемы? Пока самые активные деятели движения физически исчезнут? А молодежь может быть уже и не так заинтересована в реабилитации?
Логично. Но! Государство еще в 1964 году действительно признало несправедливость обвинений, которые нам были предъявлены в начале войны. Вина с нас была снята, но наказание осталось: наша государственность не была восстановлена, мы не были реабилитированы, мы оставались всё в том же положении наказанных, по-прежнему подвергаясь дискриминации в разных сферах. И к практической реабилитации российских немцев государство еще не приступало. Пока только принимались документы…
Гуго Густавович, но ведь каждый раз находились причины не выполнять даже принятые решения и не проводить практическую реабилитацию. Сегодня тоже находятся причины, раз ничего не происходит?
Причины находят всегда. В 1965 Микоян четко сказал второй делегации: было бы хорошо восстановить республику немцев Поволжья, но мы не можем этого сделать, потому что 500 тысяч немцев уедут тогда из Целинного края Казахстана, а без них там вести сельское хозяйство невозможно. Это был яркий пример того, что к нам подходили чисто потребительски. Работали бы мы похуже, наша государственность давно была бы восстановлена…
Причины в 1980-1990-х годах были несколько иные. С одной стороны, сибирские регионы по-прежнему не хотели отпускать немцев как нужную им рабочую силу…
И создавали национальные районы…
Да, создали даже национальные районы. Но всё так же были против восстановления республики! Руководитель одного из сибирских обкомов КПСС тогда сказал: если мы восстановим республику на Волге, немцы уедут, кто же у нас работать будет?..
Российские немцы и с Путиным связывали надежды, но они тоже не оправдались.
Это верно. Но не будем эгоцентристами: не мы одни существуем на свете, и не только российские немцы есть в России. И когда страна была на грани распада и исчезновения, было бы странно, если бы мы оттягивали у нее еще силы на себя и требовали, чтобы забыли про всё остальное, а вот нашу республику дайте нам.
А что, лучше было уезжать массово в Германию?
Это другой вопрос. Но на том этапе главное было сохранить страну. Это было главным для всех народов России, в том числе и для российских немцев.
Но получается, Гуго Густавович, что российские немцы всегда проявляли понимание и терпимость по отношению к политике, которая ведет к исчезновению их как народа. Однако ответного понимания со стороны власти, со стороны руководства страны они почему-то никогда не встречают.
Мы никогда не проявляли понимания к политике, которая ведет к исчезновению нашего народа. Мы проявляли понимание трудностей, которые стояли на том или ином этапе перед нашей страной в решении нашего вопроса. Например, перед Путиным стояли колоссальные трудности. И я не могу обижаться на него за то, что он не решил наш вопрос. Сейчас, когда страна и экономически, и политически, и в других отношениях уже совсем другая, чем была при Ельцине, - да, сейчас наш вопрос может быть решен гораздо легче и лучше, чем он мог быть решен при Советской власти.
Считает Гуго Вормсбехер, писатель-публицист, ветеран общественного национального движения российских немцев за их полную реабилитацию. Окончание беседы слушайте в следующем выпуске передачи «Мосты» в это же время ровно через неделю. Гуго Вормсбехер расскажет о своем видении решении проблем немцев в России.
А на сегодня у меня все. В Москве и в боннской студии «Немецкой волны»