«ایران به اواخر دوران صدام نزدیک می‌شود» • مصاحبه با علی صدرزاده

تحریم "بانک مرکزی ایران" از سوی بریتانیا و کانادا، تحریم صنعت نفت، گاز و پتروشیمی ایران از سوی امریکا و تصویب قطعنامه‌ای در محکومیت نقض حقوق بشر در ایران توسط ۸۶ کشور عضو سازمان ملل، جمهوری اسلامی را در وضعیتی اگر نه بی‌سابقه ولی کم‌سابقه قرار داده است.

علی صدرزاده کارشناس مسائل خاورمیانه در آلمان، وضعیت کنونی جمهوری اسلامی را بسیار شبیه اواخر دوران صدام حسین می‌داند.

بشنوید: گفت‌وگو با علی صدرزاده

دویچه‏وله: آقای صدرزاده، از شب گذشته (دوشنبه ۳۰ آبان، ۲۱ نوامبر) موج جدید تحریم‏ها علیه ایران آغاز شد. ابتدا بریتانیا "بانک مرکزی ایران" را تحریم کرد، به پیروی از بریتانیا، کانادا هم همین کار را کرد و امریکا هم صنایع نفت و پتروشیمی ایران را مورد تحریم قرار داده است. نیکولا سارکوزی، رییس جمهور فرانسه هم نامه‏ای نوشته و از سران اروپا خواسته که به این تحریم‏ها بپیوندند. الان نوبت اروپاست. به نظر شما، آیا اروپا یا اتحادیه‏ی اروپا می‏تواند به یک توافق نهایی برای تشدید تحریم‏ها علیه ایران برسد؟

علی صدرزاده: در حقیقت رسیده‏اند! شما فعالیت‏های تک‌تک این کشورها را که می‏بینید، هم سوییس، هم انگلستان و هم فرانسه به‏طور جداگانه عمل کرده‏اند و احساس این است که اقدام آنها در ارتباط با امریکا بوده است. یعنی اول بریتانیا شروع کرد، بعد فرانسه و بعد هم امریکا اعلام کرد. در حقیقت کار هماهنگ‏ شده‏ای است. امریکا "بانک مرکزی ایران" را تحریم نکرده، ولی نحوه‏ی تحریمی که همه‏ی این دولت‏های بزرگ اعلام کرده‏اند، طوری است که امکان تجارتی ایران با دنیای خارج تقریباً حداقل در صنایع پتروشیمی قطع می‏شود.

معاون وزارت نفت ایران گفته که علی‏رغم این‏که امریکا صنایع پتروشیمی ما را تحریم کرده، ما هم‏چنان امکان صدور محصولات پتروشیمی را به اروپا داریم. در حالی‏که اگر بانک مرکزی ایران تحریم شود، ایران قادر به واردات و صادارت به صورت عادی نخواهد بود. چون این بانک مرکزی است که کانال ارزی ایران با دنیای خارج است، چه برای واردات و چه برای صادرات.

با توجه به قدم‏هایی که در صحنه‏ی بین‏المللی علیه ایران برداشته می‏شود، کم‏کم داریم به همان جاهایی که می‏رسیم، که ما را به یاد اواخر دوران صدام حسین می‏اندازد که فروش نفت در برابر مواد غذایی و دارو بود و تقریباً نحوه‏ی انزوای بین‏المللی ایران دارد به همان شدت انجام می‏گیرد.

ولی الان که بریتانیا و کانادا به‏طور مشخص "بانک مرکزی ایران" را مورد تحریم قرار داده‏اند، واکنش‏هایی از داخل ایران شده که اصلاً ایران مراوده‏ی خیلی زیادی با بریتانیا و کانادا نداشته و حجم عظیم مبادلات اقتصادی و تجاری ایران با اروپا انجام می‏گیرد. اگر اروپا و به‏طور مشخص، کشورهای عضو اتحادیه‏ی اروپا دست به این تحریم نزنند، تحریم یک‏سویه‏ی بانک مرکزی از طرف بریتانیا و کانادا چه تأثیری می‏تواند بر ایران داشته باشد؟

درست است که حجم این مبادلات زیاد نیست، ولی این از نظر سیاسی در صحنه‏ی بین‏المللی خیلی مهم است. من حدس می‏زنم که حتی آلمان هم به این تحریم بپیوندد و اگر نه بانک مرکزی، حداقل صنایع پتروشیمی ایران را تحریم کند و واردات کالاهای پتروشیمی از ایران را محدود کند و در میان محصولات صادراتی ایران، پتروشیمی بعد از نفت مقام دوم را دارد و این برای صنایع نفت ایران خیلی مهم است.

احساس می‏شود که در درون ایران هم نسبت به این تحریم‏ها احساس نگرانی می‏شود. من همین امروز نقل قولی از یکی از معاونان سپاه پاسداران خواندم که گفته بود: «حملات به ما افزایش پیدا کرده و حتی ما را دارد به آن‏جا می‏رساند که استراتژی دفاعی‏مان را تغییر بدهیم». حال این‏که این گفته تا چه حد تبلیغ است و تا چه حد واقعیت دارد، ولی نشان‏دهنده‏ی آن است که حلقه‏های انزوا در اطراف ایران تنگ‏تر می‏شود.

به خاطر دارید که ایران به هندوستان نفت فروخته بود و مدت‏ها قادر نبود بهای ارزی نفت‏اش را از هندوستان تحویل بگیرد و مجبور شدند با پرداخت مبالغ زیادی به بانک‏های ترکیه، این پول نفت را از هندوستان به ایران وارد کنند که گویا هنوز هم همه‏ی پول‏ها وارد نشده است.

بنابراین این تحریم‏ها باعث خواهد شد که ایران نتواند کالاهای‏اش را صادر کند، نتواند پول‏اش را وارد کند و برای ایران مشکل خواهد شد. من فکر می‏کنم اقدام بین‏المللی برای تحریم‏ ایران، اقدامی است جدی؛ چون راه دیگری برای دنیای غرب، در زمینه واکنش نسبت به برنامه‏های اتمی ایران وجود ندارد.

وزارت امور خارجه‏ی امریکا، همان‏طور که شما نیز اشاره کردید، صنایع نفت، گاز و پتروشیمی ایران را مورد تحریم قرار داده است. ولی باز این‏جا این سئوال پیش می‏آید که ایران سال‏هاست مراوده‏ای با امریکا و شرکت‏های امریکایی، حداقل در ظاهر، ندارد. این تحریم چه تأثیری می‏تواند روی صنایع نفت و گاز و پتروشیمی ایران بگذارد؟

این تحریمها ربطی به بازار خود امریکا ندارد. مسئله این است که امریکا تمام شرکت‏های خارجی دیگری را که در صنایع پتروشیمی ایران کار می‏کنند، مواد صادر می‏کنند و یا با آن‏ها معاملات و تبادل دارند، مورد تهدید قرار می‏دهد. مثلاً فرض کنید یک شرکت‏ هندی با ایران تماس دارد، اگر آن شرکت هندی بخواهد منافع خودش را کم و زیاد کند و بسنجد که آیا بهتر است رابطه‏اش را با ایران حفظ کند یا بازار امریکای‏اش را از دست بدهد، بعید است که ایران را بر امریکا ترجیح بدهد.

درست است که ایران با امریکا مبادلات تجاری ندارد، ولی تمام تحریم‏های امریکا در سی سال گذشته، در حقیقت متوجه کشورها و شرکت‏هایی بوده که با ایران در ارتباط بوده‏اند و امریکا قصد داشته روابط بین‏المللی را با ایران کم‏تر کند.

در طی سالیان گذشته ایران تحریم‏هایی را که علیه‌اش اعمال می‏شد، چه از طرف اتحادیه‏ی اروپا و چه از طرف امریکا، از طریق کشورهایی مانند چین، روسیه و کره‏ شمالی "دور می‏زد". الان که دامنه‏ی این تحریم‏ها گسترده‏تر شده و بانک مرکزی و صنایع نفت و پتروشیمی ایران را هم در بر گرفته، چقدر این امکان برای ایران وجود دارد؟

طبیعی است که ایران کم‏کم دارد از روابط خودش با دنیای غرب کم می‏کند و به همین سه کشوری که شما برشمردید و کشورهای دیگری مانند ونزوئلا و… متوجه می‏شود. تا حدودی هم قادر خواهد بود نیازهای‏اش را تأمین ‏کند و حتی می‏تواند از طریق آن چیزی که در ایران اصطلاحاً "دور زدن" گفته می‏شود، نیازهای خود را تأمین کند، ولی برای کشوری با جمعیت ۷۵ میلیون و کشوری که در آستانه‏ی صنعتی شدن بوده و نیازهایش به خارج و روابط‏ش با خارج، زیادتر از آن است که ما تصور می‏کنیم، وضع خیلی بدی خواهد بود.

ایران نه کره‏ شمالی است و نه عراق دوران صدام حسین. ایران کشوری است که چه حاکمین بخواهند و چه نخواهند، ارتباطات‏اش با دنیای خارج گسترده است و به همین علت، اگر ما دولت واحدی می‏داشتیم، دولتی که می‏توانست کاملاً اطراف ایران را دیواری بکشد، شاید می‏توانست سال‏ها مانند کره‏ شمالی و یا مانند صدام حسین برقرار بماند، ولی ایران چنین کشوری نیست. به همین علت، چنین کشوری با چنین ارتباطاتی، در اثر این تحریم‏ها بسیار بسیار ضربه‏پذیر است.

کشورهای غربی هدف‏شان را از اعمال تحریم‏های شدید‏تر علیه ایران، توقف غنی‏سازی اورانیوم از سوی ایران اعلام کرد‏ه‏اند. به نظر شما، آیا ایران این شرط را خواهد پذیرفت؟

فکر نمی‏کنم؛ به‏خاطر این‏که ایران قوی‏ترین نقطه‏ای را که به آن اتکا می‏کند، مسئله‏ی رسیدن به قابلیت ساخت سلاح اتمی است تا از طریق آن بتواند از سوی جامعه بین‏المللی مورد قبول قرار بگیرد. یک استراتژی در ایران وجود دارد و این هم در سخنان آقای خامنه‏ای و حتی قبل از آقای خامنه‏ای و آقای احمدی‏نژاد، در سخنان دیگر دولت‏مردان جمهوری اسلامی وجود داشت که اگر نمی‏خواهید به سرنوشت صدام حسین دچار بشوید، اگر می‏خواهید خودتان را در برابر هرگونه حمله‏ای بیمه کنید و اگر می‏خواهید به عنوان یک نیرو در درون کشور، از طریق مخالفین‏تان پذیرفته شوید، باید به یک سلاح بسیار کشنده دست پیدا کنید و آن سلاح اتمی است.

این استراتژی در منطق خود غلط نیست. همان‏طوری که می‏بینید، کسی به فکر حمله به کره‏‏ شمالی نیست، چون بمب اتمی دارد. کسی به فکر حمله به پاکستان نیست، با این‏که پاکستان این همه مشکلات برای دنیا ایجاد کرده، چون بمب اتمی دارد. بعضی‏ها هم می‏گویند اگر صدام حسین بمب اتمی داشت، کسی به او حمله نمی‏کرد. این نمونه‏ها هست که باعث شده جمهوری اسلامی را به این راه بکشاند که به جای تعامل با جامعه جهانی، رسیدن به یک سلاح را تنها راه نجات خودش بداند و فکر نمی‏کنم تغییری در این استراتژی داده شود. چون اگر دست از رسیدن به قابلیت داشتن سلاح اتمی بردارند، در حقیقت، از نظر داخلی هم با مخالفین خودشان مشکل پیدا خواهند کرد. صرف‏نظر از این‏که از نظر خارجی نیز ضربه‏پذیر خواهند بود.

شب گذشته ما همچنین شاهد رأی بی‏سابقه‏ی مجمع عمومی سازمان ملل علیه ایران، در محکومیت نقض حقوق بشر در ایران بودیم. این زیر فشار قرار دادن ایران در عرصه‏ی اقتصادی و در عرصه‏ی حقوق بشر به طور هم‌زمان، به نظر شما، وضع را را برای ایران به چه سمتی پیش می‌برد؟

این هم نشان‏دهنده‏ی انزوای بیشتر است. اگر خاطرتان باشد، در قطعنامه‏‏ای که مجمع عمومی سازمان ملل پیش از این علیه ایران صادر شد، حدود ۸۰ کشور رأی موافق دادند. ولی این‏بار که آقای لاریجانی، رییس کمیته‏ی حقوق بشر قوه‏ی قضاییه‏ی ایران، به نیویورک رفته بود و سعی کرد با مصاحبه‏هایی به زبان انگلیسی، برای ایران تبلیغاتی انجام بدهد، حتی گویا نحوه‏ی دفاع آقای محمد جواد لاریجانی از وضع حقوق بشر در ایران، به ضرر جمهوری اسلامی منتهی شده و به جای ۸۰ کشور، این‏بار ۸۶ کشور علیه ایران رأی داده‏اند و بیش از ۵۰ کشور هم رأی ممتنع داده‏اند.

یعنی وجهه‏ی ایران در سطح بین‏المللی خراب‏تر از گذشته شده و اگر این قدم‏ها را کنار هم بگذاریم، نگاه دنیای خارج به ایران، نگاهی است به یک کشور بسیار منزوی و کسانی که در خارج از ایران زندگی می‏کنند، شرکت‏ها و دولت‏های خارجی، سعی می‏کنند برای کم شدن اشکالات‏ و سایر مسائلی که ممکن است به‏وجود بیاید، هرچه ممکن است از تماس با این کشور خودداری کنند و به همین علت، این قطعنامه هم در سازمان ملل، صرف‏ نظر از این‏که از نظر محتوا محق بود، یعنی بر اساس آن‏چه در نوشته‏های آقای احمد شهید و سایر گزارش‏هایی که در مورد ایران خوانده می‏شود، امری به حق بود، ولی خود این عمل مجمع عمومی سازمان ملل نشان‏دهنده‏ی رفتن ایران به طرف انزوای بیشتر است.

مصاحبه‌گر: میترا شجاعی
تحریریه: علی امینی