جوانان، نگاهبان آینده موسیقی • مصاحبه با هومن خلعتبری (۳)

آقای خلعتبری روی‌آوری خود شما به موسیقی پاپ که منجر به آکادمی "من و تو" شد، از کجا ناشی می‌شود؟

روی‌آوری من، در حقیقت روی‌آوری نبود. برای این‌که من از جوانی‌ام هم که بیشتر اهل موسیقی شدم و جدی‌تر و علمی‌تر به دنبال آن رفتم، این عادت را داشته‌ام که وقتی تمام روز با واگنر، چایکوفسکی، موتسارت و… درگیر هستم، یعنی درگیری کاری دارم، مطمئناً وقتی به خانه برمی‌گردم، دوباره واگنر و موتسارت گوش نمی‌کنم. حداقل من این کار را نمی‌کنم. برای این‌که مغزم خالی بشود، رنگ تازه‌ای در آن باشد که این مغز تازه دوباره فردا صبح جلوی ارکستر و کر، تیزی و حساسیت خود را داشته باشد.

یا مثلاً الان که "سیمرغ" را کار می‌کنم، هرازگاهی که در اتاق‌ام هستم، "ام‌تی‌وی" را گوش می‌کنم. برای این‌که چیز دیگری در مغزم باشد. که وقتی به سراغ سیمرغ می‌روم، مغزم بیدار باشد.

در تایید صحبت‌های شما، زنده یاد ملیک اصلانیان می‌گفت که من ساعت دو بعدازظهر می‌نشستم، فیلم وسترن می‌دیدم که بعد بروم آهنگ‌سازی کنم٫

واقعیت‌اش همین است. باید فضا تغییر کند، وگرنه شما حساسیت‌ات را از دست می‌‌دهی. حداقل برای من این‌طور بوده است. بنابراین من در کنار کار موسیقی کلاسیک، به خانه که می‌آمدم هایده، حمیرا و… گوش می‌کردم. الان که فیس‌بوک هست، رضا صادقی، نامجو و… را هم گوش می‌دهم. شما از کار بد هم می‌توانید یاد بگیرید.

بشنوید: گفت‌وگو با هومن خلعتبری

چرا بعد از نامجو به این نکته اشاره کردید؟

برای این‌که موسیقی نامجو، موسیقی بدی است. موسیقی نامجو اصلاً جزو ژانر موسیقی نیست. من بعد ازاین‌که دوبار با نامجو، زمانی که در اتریش بود، صحبت کردم، ایشان را دیگر هیچ‌وقت ندیدم. تا این‌که ۱۰ روز پیش به کنسرت زنده‌ی ایشان در لندن رفتم. در ردیف اول و با فاصله‌ی کمی نشسته بودم. او با یک سه‌تار و یک گیتار برای اجرا آمده بود. آن هم در سالن دوهزار نفره‌ی "باربی‌کن" که حداقل ۹۰۰ نفر آمده بودند. موسیقی نامجو، در اتریش و آلمان، موسیقی کاباره‌تیست‌ها است. کاباره‌تیست شعرهای سیاسی، خنده‌دار و… را می‌خواند. یعنی هم دارد حرف می‌زند و هم می‌خواند. تمام جمعیت هم می‌خندند و بالا و پایین می‌روند.

کابارتیست امروز اروپایی شاید چیزی در مایه‌ی جوک‌های سیدکریم باشد (البته من برنامه‌های سیدکریم را درست نمی‌شناسم و نمی‌دانم تا چه حد می‌توان این مقایسه را انجام داد) شاید چیزهایی از این قبیل قبلاً در ایران بوده است.

نمی‌توان اسم آن را "تئاتر- موسیقی" گذاشت؟ یعنی خنده دارد، یک‌باره جیغ می‌زند یا گریه می‌کند و…

شاید… شاید! به‌هرحال آن‌چه من دیدم، موسیقی نبود. شما باید "های" باشی که موسیقی نامجو را گوش کنی. بی‌هیچ رودربایستی‌ای! تا به حال هیج‌جا نگفته بودم، اما چون ۱۰ روز پیش رفتم دیدم، می‌گویم که شما موسیقی نامجو را با مغز معمولی بیدار نمی‌توانید گوش کنید. یک آدم هشیار از موسیقی نامجو لذت نمی‌برد.

این عقیده‌ی شما راجع به تمام انواع موسیقی‌هایی‌ است که امروز اسم آن را "موسیقی زیرزمینی" گذاشته‌اند؟

نه…نه… این آن نیست. موسیقی نامجو را کسی به درون موسیقی زیرزمینی هول داده، در رفته! نه… نه… نه…

منظورم موسیقی زیرزمینی ایران است‌…

بله؛ موسیقی زیرزمینی ایران بسیار حساب شده است، اعتراض دارد، ملودی دارد، صدا دارد، فرم دارد، زیرصدا دارد… نه… نه… نه… شما باید کنسرت آقای نامجو در لندن را می‌بودید. من به برنامه‌ریز ایشان هم که این برنامه را ارگانیزه کرده بود گفتم که شما با دست خودت، داس به دست، تیشه به ریشه‌ی آقای نامجو زدی. شما چگونه توانستی قبول کنی که این آقا تکی در چنین سالنی برنامه اجرا کند؟! او پاسخ داد که ما فکر می‌کردیم جواب می‌دهد. به ایشان گفتم: بله شما که بی‌سواد و بی‌اطلاع و ایشان هم که خودش را دست شما سپرده است!

در صورتی‌که اگر چهار، پنج نفر اعضای ارکستر حضور داشتند، یکی جاز، دیگری ساکسیفون یا گیتار می‌نواخت و خود او هم سه‌تار می‌زد، حواس‌ها به گروه پرت می‌شد. این‌که شما شنونده را مجبور می‌کنید به این‌که فقط به یک نفر گوش کند و روی او متمرکز بشود، بدبخت‌ات می‌کند! من فکر می‌کنم فقط یک نفر می‌توانسته، از لحاظ کشش و جاذبه‌ی هنری، جمعیتی را به خود جلب کند. آن هم "حاج قربان سلیمانی" بود که با دوتارش در تئاتر "شاتله‌"ی پاریس دوهزار، سه‌هزار نفر را جذب کرده بود. تکی! پیرمردی بود، با کلاهی سفید بر سر و با یک دوتار …

این به شرطی است که کسی مانند حاج قربان سلیمانی، چنان مهارتی در نواختن داشته باشد. اما نامجو می‌خواهد روی نوع خواندن‌اش تاکید کند و نه روی صدا…

دقیقا؛ روی نوع خواندن و اشعارش. تا جایی که من می‌دانم (من خدا که نیستم، من هم مانند بقیه دارم می‌بینم، یاد می‌گیرم، آشنا می‌شوم) سبک اجرای نامجو، سبک اجرای کابار‌تیست‌ها در اروپاست. موسیقی نیست. در توضیح این‌که چرا موسیقی نیست، یک مثال می‌زنم: شما نهر روانی را در نظر بگیرید که جریان دارد و دارد برای خودش می‌رود. دیواری که شما می‌توانید اسم آن را جامعه، فرهنگ، دولت و… بگذارید، جلوی این آب را می‌گیرد. این آب جمع می‌شود و جمع می‌شود. حال این آب (این آدم) به خارج از کشور می‌آید و این دیوار برداشته می‌شود. یک‌باره آب می‌آید، می‌گویند وای… تالنت آمد، چه استعدادی، چه صدایی! من خودم هنوز عاشق "ترنج" نامجو هستم. ترنج قشنگ است. اما این دیوار رفت، این آب هم رفت، سه چهارتا کار انجام داد، بعد دیگر رسید به همان آبی که داشته می‌رفته؛ پشتوانه ندارد. چیزی که چه از لحاظ خوانندگی، چه از لحاظ نوازندگی، چه از لحاظ سواد و… پشتوانه ندارد، با یک مشت شعر که مضامین سیاسی، اجتماعی دارد، بد، خوب، خنده‌دار…!

آن روز همه می‌خندیدند، کاباره بود. این دیگر سبک و بساط دیگری است. شاید آن موقع مثلاً ارحام صدر در اصفهان تئاتری داشته، با کمانچه برنامه‌ای اجرا می‌کرده، تکه می‌انداخته، به دولت هم چیزی می‌گفته و همه می‌خندیدند. یا می‌گفتند شعرهای ایرج‌میرزا خیلی سیاسی و اجتماعی بوده است. من این‌ها را ندیده‌ام، فقط خوانده‌ام. اما آن‌چه در کنسرت لندن نامجو دیدم، بد بود.

یعنی این را شما موسیقی مصرف روز می‌دانید؟

به خدا، مصرف روز هم نیست! مصرف روز به نظر من، چیزی است که مثلاً وقتی شما برای خرید می‌روید، آهنگی را که روی سی‌دی دارید، حاضر باشید حداقل دو یا سه بار گوش کنید. دور بعد هم که سوار ماشین می‌شوید، حاضر بشوید گوش بدهید. این صحبتی بود که با خانم گوگوش هم داشتیم. امروزه روز داستان بیش از حد به کلیپ بستگی پیدا کرده است. اصلاً فیلم سینمایی می‌سازند، عوض این‌که شما موزیک را گوش بدهید، چشم‌تان به موزیک است. اما در همین زمینه‌ی موسیقی پاپ، برنامه‌های "رنگارنگ" بیش از ۳۰ سال پیش را که نگاه کنید، می‌بینید که یک نفر ایستاده، وسط یک سن خالی. هیچی در آن سن وجود ندارد! یک نفر آدم ایستاده، فوق‌اش دو قدم راست، دو قدم چپ می‌رفت و اگر بلد بود برقصد، کمی هم می‌رقصید.

از سلیقه‌ی شخصی که بگذریم، اما موسیقی، شعر و حتی خواندن، بعد از مدتی عادت می‌شود. مانند شعرهای نیما که اوایل هیچ مشتری‌ای نداشت،خیلی‌ها هم لعن و نفرین می‌کردند و در کنگره‌ی نویسندگان هم می‌گفتند: خجالت نمی‌کشد، شعرش را در میان این جمع می‌خواند؟! اما رفته‌ رفته، نیما جای خود را باز کرد. احتمال دارد چنین موسیقی‌ای هم جای خود را به‌خصوص در میان جوان‌ها باز کند؟

اما وقتی نیما این نوع شعر را معرفی کرد، چند شعر اصیل فارسی بر وزن اوزان را هم نوشته بود. مانند سالوادور دالی که در نمایشگاه نقاشی‌ای که گذاشت، در همان بدو ورود نمایشگاه، ابتدا صورت همسرش را به شکل یک تابلوی بزرگ، در حالت کلاسیک و عالی کشیده و گذاشته بود، بعد که وارد نمایشگاه می‌شدید، کارهای عجیب و غریب‌اش شروع می‌شد. او می‌خواست نشان بدهد که در سبک کلاسیک می‌تواند نقاشی کند و به خوبی هم قادر به این کار است، ولی راه دیگری را می‌خواهد برود. او می‌گفت: این راه من است، اما بدانید که سبک کلاسیک را هم بلدم. یا مانند خواننده‌های اپرایی که قطعات مدرن می‌خوانند. یک قطعه از آریای وردی را به زیبایی تمام می‌خواند و نشان می‌دهد که این سبک کار را بلد است، اما الان چون موسیقی مدرن مطرح است و به او پیشنهادی در این زمینه داده شده، آن را هم انجام می‌دهد.

در ارتباط با نامجو هم من کمی روی این که اسم آن را موسیقی بگذاریم، مشکل دارم. وگرنه بسیار خوب است، آدم چهار کلمه می‌شنود، می‌‌گوید و می‌خندد. همان‌طور که گفتم، کار کاباره‌تیست همین است دیگر. کاباره‌تیست از مسائل سیاسی، خنده‌دار، اجتماعی و… می‌گوید و وسط‌اش هم گیتاری می‌زند. اصلاً با ساز کار می‌کنند. گیتار می‌زند، کمی جوک می‌گوید و…

در آکادمی "من و تو"ی خانم گوگوش که شما نقش اصلی را دارید…

خیر! من نقش اصلی را ندارم. نقش اصلی با خانم گوگوش است. من و آقای سعیدی دست چپ و دست راست پیش خانم گوگوش داریم کار می‌کنیم.

هدف‌تان از تربیت خواننده‌هایی که دیده‌ام خیلی با دقت و مراقبت با آن‌ها کار می‌کنید، چیست؟

هدف برای من، شخصاً این بود که پارسال با حضور در این برنامه، یک مشت بذر به جامعه‌ی جوان ایران (و حتی در میان کمی سن و سال‌دارترها ) پاشیدم. من با همه‌ی کاری که در موسیقی کلاسیک انجام داده‌ام و هنوز هم انجام می‌دهم، در این پروژه با این هدف شرکت کردم. هرازگاهی به من پیغام می‌دهند که چرا اپرا را ول کرده‌ای و به این کار چسبیده‌ای، اما من اپرا را ول نکرده‌ام. بلکه در این پروژه که یک پروژه‌ی دو ماهه بوده، شرکت کردم که این بذر را بپاشم.

چون فکر می‌کنم هما‌ن‌طور که موسیقی کلاسیک را می‌شود بد اجرا کرد، طوری که اصلاً حال آدم بد می‌شود، موسیقی پاپ را هم می‌شود خوب اجرا کرد. یعنی پایه‌ای بلد بود. نت بلد بود، سولفژ بلد بود، صداسازی کرد، درس آواز گرفت، مقداری ساز زد. امروز به فردا، نمی‌توان خواننده شد. اگر کسی پول داشته باشد، بدهد برای‌اش آهنگ بسازند، بهترین کلیپ‌ها را با بهترین کارگردان‌ها برای‌اش بسازند و جذاب‌ترین لباس‌ها را بپوشد خواننده نمی‌شود. باور کنید نمی‌شود! من مخصوصاً رفتم این کار را انجام دادم که به نسلی که امروز دست‌ام از آن‌ها کوتاه است، این را بگویم.

اگر من نوعی در ایران، در تالار رودکی یک مسترکلاس بگذارم، ۱۰۰ نفر بیشتر که نمی‌توانند در آن شرکت کنند. اما من همین چهار کلمه را از طریق همین برنامه به ۱۰۰هزار نفر یاد دادم. من امروز پیغام می‌گیرم که بعد از برنامه‌ی شما، همه در خانه‌ی ما شروع می‌کنند به صدا گرم کردن. امسال همسایه‌ها هم اضافه شده‌اند. خُب این بسترسازی است! از پارسال که یک مشت بذر پاشیده شده (و من منتظرم که ۱۰ سال دیگر جواب بدهد)، دانشجوهای هم‌دوره‌ای من که الان در تهران آموزشگاه موسیقی دارند، به من پیغام می‌دهند که مثلاً جوانی با ماکسیما می‌آید جلوی آموزشگاه و می‌گوید: «می‌خواهم آواز یاد بگیرم. اما خلعتبری گفته که باید نت و سولفژ یاد بگیری. آمده‌ام ابتدا نت و سولفژ یاد بگیرم».

کدام بهتر است؟! به ۱۰۰ نفر درس دادن یا به ۱۰۰هزار نفر. من اگر در هر سری از این آکادمی که دوماه و نیم طول می‌کشد، ۱۰ جوان را در ایران یک بار هول داده باشم، هیچ بدهی‌ای به مملکت‌ام ندارم. سالی ۱۰تا هول!

به‌طور مستقیم، شما چند دانشجو دارید و چند نفر را هول می‌دهید؟

من چون درگیر اپرای گراتس هستم و بسیار هم در سفرم، اصلاً شاگرد ندارم. تقاضا زیاد است، اما چون یک‌جا ثابت نیستم و تدریس نیاز به یک جای ثابت و برنامه‌ریزی دارد، برای من امکان‌پذیر نیست.

در آکادمی "من و تو" چگونه برنامه‌ریزی می‌کنید؟

شرکت کنندگان "من و تو" هریک روز در میان درس می‌گیرند.

آن‌وقت شما هرچند وقت یک‌بار پیش آن‌ها می‌‌روید؟

من اصلاً دو ماه و نیم در آن‌جا، در لندن، هستم. من، خانم گوگوش و آقای سعیدی، هر سه دائم در آن‌جا هستیم. شرکت‌کنندگان "من و تو" یک روز در میان درس می‌گیرند و به موازاتی که اجرا‌های صحنه شروع می‌شود، هرهفته یک قطعه‌ی جدید می‌گیرند و باز آن قطعه‌ی جدید با آن‌ها کار می‌شود. اصلاً تفاوت این برنامه با برنامه‌های دیگر همین است که معلم با آن‌ها کار می‌کند.

البته قبلاً گفته‌ام و این‌جا هم یک‌بار دیگر یادآوری می‌کنم که این‌جا یک مسترکلاس است، یک دوره‌ی آموزشی کوتاه مدت دو تا دوماه و نیمه است، این‌جا سکو برای پرش به دنیای هنر، معروفیت و اسپانسر نیست.

اما شما در میان آن‌ها، افرادی را انتخاب می‌کنید.

بله؛ کلی آدم ثبت‌نام کرده‌اند، کلی الک شده‌اند، اضافه‌ها رفته‌اند، از ایران متأسفانه نمی‌توانند بیایند، کار کردن در لندن آسان نیست، نیاز به اجازه‌ی کار، ویزا و… دارد… بعد از گذشت همه‌ی این مراحل و مشکلات، این‌ها می‌مانند. بچه‌ها می‌خندیدند و می‌گفتند: ویتنی هیوستن نیامد امتحان بدهد، وگرنه برش می‌داشتیم»! از آن‌چه داشتیم، همین می‌ماند.

این‌ها می‌آیند، با آن‌ها کار می‌شود. در رزومه‌شان نوشته می‌شود که ایشان مثلاً در آکادمی ۲۰۱۱ یا ۲۰۱۲ شرکت کرده‌اند. مانند این می‌ماند که شما از آکسفورد مدرک گرفته و پزشک شده باشی. اما بعد از این‌که شما دکتر شدید، آکسفورد که نمی‌رود برای‌تان یک ساختمان هم بخرد و بگوید حالا بیا پزشکی کن. ولی داشتن مدرک از آکسفورد مهم و مطرح است. من پزشکی را می‌شناسم که تخصص جراحی‌اش را هم از دانشگاه شهید بهشتی تهران گرفت، ولی بعد از اتمام درس‌اش، الان در شمال دارد کشاورزی می‌‌کند. این‌طور نیست که ۱۰ نفری که در این آکادمی بالا می‌آیند، بعداً این کار را ادامه بدهند. کسی که پارسال اول شد، الان دارد کار دیگری انجام می‌دهد.

همان‌طور که گفتم، این یک میهمانی است که حدود هفت و هشت شب شروع می‌شود و سه و یا چهار صبح هم تمام می‌شود. حال اگر خیلی خوش بگذرد، تا هفت و هشت صبح ادامه پیدا می‌کند. اما بالاخره تمام می‌شود. این یک منحنی دو سه ماهه است که خیلی هم خوش می‌گذرد، این‌ها بسیار معروف می‌شوند، عکس، فیلم‌برداری، تلویزیون فیس‌بوک و… اما بعد تمام می‌شود. یک دوره مانند دوره‌های موسیقی در همه‌ جای دنیا است. تازه دوره‌های موسیقی معمولاً یک هفته‌ای است. این یکی دوماه و نیمه است که یاد می‌دهد و همان "هول" است. این هول است که می‌گوید به این آسانی نیست و حالا حالاها کار دارد. مانند کسی که ماست را توی دریا می‌ریخت و می‌گفت: اگر بشه چی می‌شه! و وقتی از او پرسیدند مگر قرار است چه بشود، گفت: اگه دوغ بشه، چی می‌شه؟! کار ما هم حالا حالاها کار دارد که بشود.

ما این کار را سال گذشته انجام دادیم، امسال هم سال دوم‌اش است و نمی‌دانم تا کی ادامه داشته باشد، اما همین‌که هرسال ۱۰ نفر تکانی بخورند، بسیار خوب است و از طریق نشان دادن تکه تکه‌ی کلاس‌ها هم خیلی چیزها به همه یاد داده می‌شود. کلی تکنیک آواز، سیستم موسیقی زدن و فرم آن همه نشان داده می‌شود. البته این یک شو است و شو هم برای سرگرمی و تماشا است، کلاس موسیقی که نیست که همه می‌گویند موسیقی‌اش را بیشتر کنید. این ممکن نیست، چون مسائل دیگر را هم باید در نظر گرفت، ولی همین مقداری هم که پخش می‌شود، باز ۱۰ نفر را می‌‌اندازد جلو. همین برای من کافی است.

من نه به افسوس همکاران و دوستان کاری دارم، نه کارم را از دست داده‌ام و نه راهم را تغییر داده‌ام. هیچ اتفاق خاصی نیفتاده است. اصلاً یکی از دلایلی که آقای اعتمادی مرا راضی کرد همین بود. او به من زنگ زد که بیایند مرا ببینند و اتفاقاً شبی آمدند که من در اپرای گراتس "عروسی فیگارو" را اجرا می‌کردم و کمی هم از پشت صحنه فیلم‌برداری کردند. روز بعد در صحبتی که با هم داشتیم، آقای اعتمادی می‌گفت: کار شما در آن‌جا عین همین کارتان با خواننده‌ها و نوازندگان اپراست. فقط این‌ها سولیست و حرفه‌ای‌اند و آن‌ها تازه‌کار‌ند و فقط علاقه‌ دارند.

قرار شد من خودم انتخاب کنم که حداقل مقداری صدا داشته باشد و بتوان در دو ماه و نیم کاری کرد. سال گذشته اول کار بود و مشکلات خاص خود را داشت. من همیشه مثالی می‌زنم و می‌گویم: نان و پنیر و سبزی به تو می‌دهند و می‌گویند با این‌ها چلوکباب بپز. اما با نان و پنیر و سبزی که نمی‌توان چلوکباب پخت، مواد اولیه‌اش را بده تا من هم چلوکباب را درست کنم!

ولی خوشحالی من از این برنامه و حرکت دو ماه و نیمه این است که حتی اگر ۱۰ نفر آدم هم چیزی از آن یاد بگیرند، من وظیفه‌ام را نسبت به موسیقی آن مملکت انجام داده‌ام.

مصاحبه‌گر: الهه خوشنام
تحریریه: عباس کوشک جلالی

قسمت‌های بعدی مصاحبه:

جوانان، نگاهبان آینده موسیقی • مصاحبه با هومن خلعتبری (۱)

جوانان، نگاهبان آینده موسیقی • مصاحبه با هومن خلعتبری (۲)