دورنمای نزدیکی نیروهای اصلاح‌طلب مذهبی و سکولار • میزگردی با علی مزروعی و حسن یوسفی اشکوری
۱۳۹۰ مرداد ۲۱, جمعه
با گذشت بیش از سه دهه از موجودیت جمهوری اسلامی، اعتراضات به نتایج دولتی انتخابات خردادماه ۱۳۸۸ جنبشی را متولد کرد که به «جنبش سبز» معروف شد. حرکتی که بر پایه‌ی یک خواست مدنی شکل گرفت؛ «حق رای».
در میان معترضان، نیروهای مذهبی اصلاح‌طلب حضور پر رنگی دارند. این نیروها در مبارزه خود از مؤلفه‌های مذهبی استفاده می‌کنند. امری که موجب شده است نگرانی بخش دیگری از فعالان جنبش سبز را در پی داشته باشد. برخی از سکولار‌ها این دغدغه را مطرح می‌کنند که ممکن است این بار نیز تحولات منجر به تغییر حاکم بدون تغییرات اساسی در محتوای حکومت شود.
از سوی دیگر نیروهای مذهبی نیز چندان آسوده خاطر نیستند. تجربه جمهوری اسلامی بخشی از فعالان سیاسی و روشنفکران را در مسیر دین‌ستیزی قرار داده است. اصلاح‌طلبان مذهبی نگرانند که این‌بار تجربه حکومت اسلامی به صورت حکومتی ضدمذهبی ظهور کند.
در این‌باره با علی مزروعی، نماینده اصلاح‌طلب مجلس ششم و عضو جبهه مشارکت و سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی و همچنین حسن یوسفی اشکوری، نماینده ملی مذهبی دوره‌ی اول مجلس، روزنامه نگار و نواندیش دینی به گفت‌وگو نشستیم. بخش اول این میزگرد را در ادامه بخوانید.
بشنوید: میزگرد دورنمای نزدیکی نیروهای اصلاح‌طلب مذهبی و سکولار
دویچه وله: موضوع نقش دین در جنبش اعتراضی که بعد از انتخابات ۲۲ خرداد ۸۸ همیشه محل نزاع بوده است. در این شرایط می‌توان به وضوح مشاهده کرد که در نیروهای سکولار ترسی وجود دارد؛ ترس از تکرار رویدادهای پس از انقلاب۱۳۵۷. یعنی این جنبش اعتراضی اگر به موفقیت برسد، نیروهای مذهبی سوار آن شوند و آن اتفاقات سال‌های انقلاب را بار دیگر تکرار کنند. آقای اشکوری به نظر شما این ترس تا چه اندازه واقعی است؟
حسن یوسفی اشکوری: این ترس به نظر من اگر نگویم واقعی، ولی جدی است. لااقل از منظر آن کسانی که این نگرانی را اظهار می‌کنند و این نیز زمینه‌های تاریخی دارد. چون در دوره‌ی مشروطه به گونه‌ای این داستان مطرح بود. به‌خصوص در انقلاب اسلامی ایران نیز در ۳۲ سال پیش این مسئله مطرح بود. پیش از انقلاب نیروهای مذهبی و غیرمذهبی همه در کنارهم بودند و باهم مبارزه می‌کردند و البته آرمان‌های مشترک داشتند.
ولی بعد از پیروزی انقلاب اختلاف [علنی] شد و بعد نیروهای مذهبی، نه همهی نیروهای مذهبی، بخشی از روحانیون و بخشی از نیروهای مذهبی قدرت را به‌دست گرفتند و حکومت مذهبی تشکیل دادند و ولایت مطلقه به‌وجود آمد. در طول ۳۲ سال سرکوب‌ها به‌وجود آمد و به‌هرحال آن خواسته‌ها و آن آرمان‌هایی که در انقلاب اسلامی مطرح شده بود و حتی آن اهدافی که در سخنان رهبر فقید انقلاب در پاریس مطرح شده بود، بخش‌عمده‌ی از آن‌ها عملی نشد، اگر نگوییم همه‌اش منتفی شد.
در طول این ۳۲ سال هم به‌نام دین و به‌نام مذهب آزادی‌های مدنی، آزادی‌های وعده داده شده، اهداف و آرمان‌های اصلی انقلاب مثل آزادی، حاکمیت ملی، آزادی مطبوعات و احزاب، امثال این‌ها منتفی شد و حتی وضع از جهاتی نیز بدتر شد.
بنابراین با این سابقه و تجربه‌ی تاریخی است که عده‌ای از نیروهای غیرمذهبی و حتی نیروهای مذهبی دموکرات هم این دغدغه را دارند و فقط اختصاص به نیروهای سکولار و غیرمذهبی ندارد. این که یک‌بار دیگر در ادامه‌ی جنبش سبز یا در پایان جنبش سبز که تصور می‌شود به پیروزی برسیم، دوباره باز همان تجربه تکرار شود و دوباره باز مذهبی‌ها به گونه‌ی دیگری آن افکار و اندیشه‌های گذشته را اعمال کنند و دوباره باز اهداف و آرمان‌های جنبش سبز که امروز آزادی است، حقوق بشر است، جامعه مدنی است و امثال این‌ها، این‌ها دوباره قربانی شوند.
بنابراین این دغدغه جدی است و من فکر می‌کنم که این واقع‌بینانه باشد. منتهی باید همین‌جا اضافه کنم که این نگرانی یک‌طرفه نیست، دوطرفه هم هست. یعنی از آن‌سو هم نیروهای مذهبی دموکرات، حالا من اینجا به آن نیروهای مذهبی غیردموکرات کاری ندارم و حساب‌شان جداست، ولی نیروهای مذهبی دموکرات، یعنی همین‌هایی که تحت عنوان «نواندیشان دینی» یا پیروان [این] نحله‌ی فکری که در ایران مطرح هستند و در دوره‌ی اصلاحات و در همین دوره‌ی دوساله فعال بودند و نقش داشتند، آن‌ها هم این نگرانی را دارند که ممکن است در فردای پس از پیروزی و در نظام آینده و یا در قانون اساسی آینده، یکسری از نیروهای دین‌ستیز، حالا نه لزوماً لائیک یا غیرمذهبی، بلکه دین‌ستیزها هم دوباره باز میدان‌دار شوند.
به شکلی که آن وقت دیگر حالا اگر در گذشته‌مذهبی‌ها، غیرمذهبی‌ها را حذف کردند و نادیده گرفتند، این‌بار آن‌ها هم نگران هستند، برای این که یکسری سکولارهای افراطی و دین‌ستیز از این سو هستند که میدا‌ن‌داری می‌کنند، که می‌بینیم و می‌شناسیم، و خب آن‌ها هم نگرانند که فردای آن روز این‌ها بیایند و برای نیروهای مذهبی هم اصلاً حق حیات قائل نشوند. بنابراین این نگرانی از دو طرف وجود دارد.
آقای مزروعی به نظر شما آیا این نگرانی الان صحیح است، با توجه به این‌که نواندیشان دینی سعی می‌کنند چهره‌ای دیگر از اسلام ارائه کنند؛ به نوعی اسلام سازگار با شرایط روز جامعه. همین‌طور توضیح دهید که آیا این نگرانی برای شما وجود دارد که نیروهای سکولار در آینده‌ی ایران باعث شوند همان تجربه به شکل دیگری تکرار شود، این بار برای مذهبی‌ها؟
علی مزروعی: نگاهی که من به جنبش سبز دارم، این است که جنبش سبز حاصل تجربیات تاریخی ماست و با نگاهی به گذشته از مشروطه تا دوران اصلاحات برپایه‌ی گفتمان جدیدی شکل گرفته است و این را به راحتی می‌شود در بیانیه‌های آقای موسوی و منشور جنبش سبز دید. از این منظر که جنبش سبز تنوع و تکثر را به رسمیت شناخته است و برای این که بتواند از تجربیات گذشته استفاده کند و دیگر این ستیزی را که بین نیروهای مختلف اجتماعی، مذهبی و غیرمذهبی و به نوعی مدرن و سنتی به‌وجود نیاید، در واقع می‌شود گفت که سعی کرده است بر پایه‌ی بنیان‌هایی حقوقی خودش را تعریف کند تا بتواند این مشکلات و مسائل را در درون خودش هضم و حل کند.
وقتی ما می‌گوییم جنبش سبز یک جنبش حقوق‌محور است و بر پایه‌ی نگاه به حقوق بشر شکل گرفته و حقوق شهروندی باید در آن رعایت شود، در واقع اینجا دربرگیرنده‌ی همه افرادی می‌شود که در سرزمین ایران زندگی می‌کنند، اعم از مذهبی و غیرمذهبی، و وقتی می‌گوییم بایست در سایه‌ی حاکمیت قانون بیایند در اداره‌ی کشور مشارکت کنند، به نظر من این مرزهایی که می‌تواند جداکننده باشد و منجر به تنش و درگیری شود، دارد تلاش می‌کند از راه حقوقی برایش راه‌حل پیدا کند و همه افراد را در کنارهم قرار دهد.
اگر ما بتوانیم این گفتمان حقوق محور را در جنبش درونی کنیم، غلبه‌ی ذهنی و فکری و معرفتی پیدا کنیم، فکر می‌کنم آن نگرانی که آقای اشکوری به آن اشاره کردند و تا حدود زیادی هم واقعی‌ست، رفع شود. یعنی اگر همهی نیروهای مشارکت‌کننده در جنبش، اعم از مذهبی و سکولار، این بنیادهای حقوقی را بپذیرند و قبول کنند برپایه‌ی آن عمل کنند، من فکر می‌کنم که برای اولین‌بار ما بتوانیم در ایران فضایی به‌وجود آوریم، که برپایه‌ی روابط حقوقی، افراد با همدیگر بتوانند ارتباط برقرار کنند، نه برپایه‌ی گرایشات فکری و سیاسی که منجر به جذب و دفع شود.
آیا این گرایش در درون اصلاح‌طلبان مذهبی یک نگاه غالب است؟
علی مزروعی: گفتمانی که در جنبش سبز شکل گرفته و به‌هرحال اصلاح‌طلبان هم در آن مشارکت داشته‌اند، الان دارد بر این‌پایه‌ها پیش می‌رود و نشان می‌دهد که آن‌ها این گفتمان را پذیرفته‌اند و من فکر می‌کنم که با این تجربه‌ای که ما الان به‌عنوان جنبش سبز داریم و به‌هرحال روز به روز هم دارد این گفتمان تعمیق پیدا می‌کند. اصلاح‌طلبان یا کلاً نیروهای مذهبی موجود در جنبش سبز دارند این گفتمان را می‌پذیرند که باید حقوق همهی ایرانیان را فارغ از گرایشات عقیدتی، قومی و گرایشات دیگری که می‌شود برشمرد و حتی فارغ از نظر جنسیتی، یعنی این که زن باشد یا مرد، آن حقوق پایه باید برای همه به رسمیت شناخته شود.
آقای اشکوری پیش‌تر شما گفته بودید که از نظر شما نیروهای سنتی‌مذهبی مانع بزرگی برای تغییراتی که در ایران می‌خواهد صورت بگیرد، هستند. چه راهکارهایی وجود دارد برای این‌که بتوان مقاومت این نیروها را درهم شکست و تغییرات مورد نظر نیروهای دموکرات را در ایران ایجاد کرد؟
یوسفی اشکوری: ابتدا باید بگویم که این مشکل چالش سنت و مدرنیته، حالا اگر بخواهیم تحت این عنوان آن را مطرح کنیم، یک مشکل تاریخی است. نه اختصاص به این مقطع ما دارد و نه حتی اختصاص به ایران دارد. در دیگر کشورهای اسلامی، همین مشکل را شاید با شدت بیش‌تری هم داشته باشیم و در خود همین غرب هم از دوران قرون وسطا و قرون میانه باز می‌بینیم که همین مسائل، همین مشکلات و این چالش را داشته‌ایم و حل این مسئله هم در یک سیر تاریخی، در یک روند تاریخی ممکن است.
[این مشکل]هیچ نسخه‌ی مشخص و فوری ندارد که بگویم حالا این فرمول را عمل کنیم و مثلاً دو روز دیگر به نتیجه برسیم. در ایران هم وقتی شما نگاه می‌کنید، از دوران پیش از مشروطه و بعد از مشروطه تا کنون، می‌بینید که ما راه درازی را طی کردهایم. تغییرات و تحولات مثبتی به نفع جهان مدرن در گروه‌های اجتماعی ما به‌وجود آمده است. ازجمله در طبقات مذهبی سنتی ما و ازجمله در خود روحانیان ما.
الان همین روحانیان را مقایسه کنید با دوران مثلاً مشروطه یا با اغلب علمای دوران مشروطه، می‌بینید که بسیاری از این روحانیان نسبت به آن زمان گامی به جلو آمده‌اند یا بسیاری از روحانیان و علمای ما مثل آقایان منتظری و صانعی و برخی افراد دیگر، نسبت به دوران خود انقلاب اسلامی که خودشان نیز جزو رهبران انقلاب بودند، دیدگاه‌های‌شان کاملاً متفاوت شده است.
بعد از دل این جریان اسلامی نیز جریانی پیدا شده است که در گذشته به آن می‌گفتیم «جریان احیاگری یا جریان اصلاح دینی» که حالا تحت عنوان «نواندیشی دینی یا روشنفکری دینی» از آن صحبت می‌شود. این‌ها هم پیدا شده‌اند. بنابراین این‌ها همه گام‌های مثبتی‌ست که ما داریم به سوی پیشرفت می‌رویم و این خود بسیار امیدوارکننده است. اما در عین‌حال تغییر افکار و اندیشه‌ها، تغییر بینش‌ها و ذهنیت‌های تاریخی بسیار دیر انجام می‌شود و دیر نیز محصول می‌دهد. خیلی نباید عجله داشت که ما زود به نتیجه برسیم. به‌ویژه این‌که توجه داشته باشید، عینیت و ذهنیت ما از طریق ذهنیت تغییر نمی‌کند. ذهنیت ما در تعامل با عینیت است که تغییر می‌کند.
بنابراین اگر در سطح جامعه در تعاملات اجتماعی، در توازن قوا ما توسعه پیدا کنیم، نهادهای مدنی درست شود، NGOها درست شود، مطبوعات گسترش پیدا کند، رشد اقتصادی به‌وجود آید، عدالت اجتماعی تا حدودی تأمین شود، توسعه‌ی صنعت، تکنولوژی، دانشگاه‌ها، اینترنت و ابزارهای مدنی که الان هست که خوشبختانه روز به روز رو به توسعه است، همهی این تغییرات در بدنه‌ی جامعه، در دیدگاه‌های مذهبی‌ها و سنتی هم اثر می‌کند، ازجمله در علما.
بخش دوم میزگرد